Денис Минкин, глава Комтранса — об электромобилях для петербуржцев, беспилотных трамваях и роботах-водителях

О транспорте будущего

Крылов: Давайте поговорим о транспорте Петербурга будущего. Каким вы его видите?

Метелькова: Скажем, к 2030 году. У комитета амбициозные планы, интересно порассуждать хотя бы о такой перспективе.

Минкин: Сейчас наступает период терпения, а не рассуждений.

Крылов: Однако у вас же есть понимание, к чему вы стремитесь? Условно, когда на линию выйдет первый беспилотный трамвай?

Минкин: Есть, но, так как это беседа, а не интервью, я задам встречный вопрос: когда роботы заменят вас?

Крылов: Когда издательский бизнес решит, что это выгоднее экономически. Не потому, что он справится с нашей работой лучше, а потому, что дешевле. 

Минкин: Водителя заменить сложнее, чем журналиста. А что? Можно генерировать вопросы, потом компоновать их и печатать — причем без орфографических ошибок, которые свойственны человеку.

Вопрос про транспорт будущего мне кажется бессмысленным. Я участвовал в подобной дискуссии на одном форуме, где все фантазировали про левитирующие трамваи и роботов-водителей. 

Мне же сложно представить транспорт будущего. Мышление определяется поколением. Мне уже седьмой десяток, я вырос в СССР. Для вас смартфон — естественная часть жизни, а у меня, например, нет ни одного банковского приложения. Я просто не умею ими пользоваться и, честно говоря, не хочу учиться.

Про транспорт будущего лучше спрашивать у детей — вот там и будут настоящие фантазии. Я могу назвать только один вид транспорта, который точно относится к будущему, и он касается каждого из нас. Это катафалк. На нем каждый обязательно однажды прокатится. Дай бог — как можно позже. 

Крылов: Мы ведь спрашиваем не столько про левитирующие трамваи. В Петербурге уже есть новые трамваи «Витязь», современные троллейбусы «Адмирал». Что вы считаете следующим шагом?

Минкин: Отвечу не очень интересно. Любой этап развития техники связан с конкретным периодом в истории страны. Последние пять-шесть лет были успешными. Именно на этот период пришлось обновления транспорта. Наша основная задача сегодня — не новое придумывать, а закрепить достигнутое.

Я хочу, чтобы городские предприятия уделяли внимание не новым идеям, а поддержанию хозяйства. Это менее эффектная работа, но именно она сегодня важнее всего. Все любят рассуждать про автопилоты, но мы не понимаем, как это должно работать в реальности. Ни Илон Маск, ни «Яндекс» эту задачу пока не решили. 

О перспективах беспилотного транспорта и почему водитель выгоднее робота

Метелькова: Вернемся к автоматизированному транспорту. В случае с «Яндексом» это скорее гонка инноваций, репутационная история. Зачем это Петербургу?

Минкин: Обычно разговор про искусственный интеллект очень примитивный: «Когда уже робот сядет за руль?». Почитайте Уэллса или Беляева — все ответы были там еще сто лет назад.

Любой транспорт нужно разрабатывать под конкретную задачу. Сравнивать, скажем, беспилотный грузовик, (который уже в 2024-м поехал по трассе М-11, — прим. Собака.ru), и беспилотный трамвай некорректно. Первый везет песок по прямой трассе. Второй едет по городу, за спиной водителя пассажиры, у которых есть гуманитарные нужды, никак не связанные с управлением. У ребенка, например, может зажать ногу в двери. 

Крылов: Тогда стоит ли вообще задача полностью беспилотного транспорта?

Минкин: Мы еще два года назад презентовали беспилотный трамвай. Причем на конкурсе профессионального мастерства он соревновался вместе с водителями и даже вошел в пятерку лучших. Технически мы уже можем его запускать, но есть юридическая проблема — нужны законы, изменения в правилах дорожного движения. Но главный вопрос — зачем?

Вот, например, на выделенной и огороженной с двух сторон линии до Колпино, где трамвай не встречает на пути препятствий, автомобилей или перебегающих людей, автопилот сделать относительно просто. А есть трамвай, который едет по узким улицам Васильевского острова или Петроградской стороны, останавливаясь каждые 300 метров. Чем чаще остановки, тем больше рабочих ситуаций с пассажирами. Очевидно, что здесь автопилот не нужен.

Кроме того, автоматизированные системы пока очень дорогие. Должно быть разумное соотношение цены и качества. В этом смысле водитель выгоднее робота. Поэтому на борту он пока должен оставаться.

Крылов: Отдельные маршруты для беспилотного транспорта все-таки возможны?

Минкин: Конечно, и они появятся. У нас уже есть экспериментальный правовой режим: мы имеем право тестировать беспилотные трамваи на улицах Петербурга. Постепенно двигаемся в эту сторону. Другой вопрос: где? На отдельных маршрутах это вполне возможно. Может быть, как раз в Колпино и попробуем. Но это скорее про техническое развитие и понимание того, что будет потом. А вот в метро автоматизация, конечно, появится быстрее. Там замкнутая система и нет транспортного трафика. 

О трамвае на Невском проспекте, запрете на въезд в исторический центр и развитии транспорта в новых районах Петербурга

Крылов: Учитывая ГЭТовское прошлое, у вас наверняка есть своя позиция насчет возвращения трамвая на Невский. Насколько это перспективная история? И может ли трамвай стать транспортом будущего?

Минкин: Мы не будем возвращать трамвай на Невский. В остальном вы абсолютно правы: трамвай — транспорт будущего. Весь мир в этом убедился.

Пусть меня сочтут аполитичным, но я считаю, что власти прошлых лет, снявшие в городе 200 километров трамвайных путей, пошли по популистскому пути в угоду личному транспорту. Трамвай надо развивать. У нас большие планы. Сейчас в работе шесть новых линий. 

Есть и концессионные проекты. Скоро стартует второй этап «Славянки». Большую сеть в южных районах — Колпино, микрорайон Южный — собирается строить «Нацпроектстрой». Развиваться хочет и «Чижик» — в сторону Блюхера. Мы все это поддерживаем, но с одной поправкой: везде эксплуатацией должен заниматься «Горэлектротранс».

Крылов: Даже на «Чижике»?

Минкин: Даже на «Чижике». Должна быть единая система.

Крылов: Тогда почему бы не вернуть трамвай на Невский?

Минкин: Это обременительно. Проблема даже не в самом проспекте, а в том, куда этот трамвай дальше пойдет.

Крылов: Абстрактно: от Елизаровской до Петроградки.

Минкин: Это миллиарды. Чтобы популистски пустить трамвай по Невскому, придется переделывать электроузлы, кабельную сеть, энергоснабжение — история лет на пять.

Вопрос — насколько это вообще нужно? Приоритет для нас — спальные районы и периферия. Там трамвай действительно нужен, но пускать его надо по уму: по выделенке и желательно с забором.

Крылов: Я как раз живу в Красносельском районе, и там трамвай сильно проигрывает по скорости. Один мой друг, транспортный инженер, ездил от Балтийской Жемчужины до Автово и все удивлялся, почему никто не ездит на трамвае. А потом посмотрел: его средняя скорость — меньше 40 км в час. Как заставить трамвай ездить быстрее?

Минкин: На самом деле средняя скорость трамвая в городе — около 14,5 километра в час, но там, где есть выделенка, он едет эффективнее личного автомобиля. Сомнений никаких нет, хотите — прокатимся.

Крылов: А можно ли увеличить среднюю скорость трамвая?

Минкин: Такая задача стоит. У того же «Чижика», по-моему, около 18 километров в час. Однако привести к таким показателям весь Петербург невозможно. Как мы это сделаем, например, на Садовой, где трамвайному движению мешают автомобили. Нужен комплекс мер.

Крылов: В том числе платный въезд в центр, как предлагает [спикер ЗакСа] Бельский?

Минкин: Такой путь возможен, но это вопрос не только про трамвай, а про транспортную систему в целом.

О комфорте транспорта, или чем трамвай лучше «Майбаха»

Метелькова: Давайте поговорим о комфорте на транспорте. Что уже сделано в этом направлении и можно сделать еще?

Минкин: Я предпочел бы говорить на примере трамвая, потому что он топовый по количеству наворотов. С точки зрения комфорта у нас есть стандартный набор: климат-контроль, системы информирования, экраны.

При этом пассажиры все равно жалуются: то жарко, то холодно. Здесь есть нюанс. Люди сравнивают общественный транспорт с личными автомобилями — мол, как-то ехал с товарищем в «Мерседесе», там прекрасно работает кондиционер. Только люди забывают, что в машине двери каждые три минуты не открываются, а в салон не заходят десятки пассажиров, занося с собой то тепло, то холод.

Огромный потенциал и у сервисов для маломобильных граждан. «Говорящий город» уже работает на всем электротранспорте. Сейчас его ставят и в автобусы. Если слабовидящий человек стоит на остановке, система сообщает ему, какой транспорт подходит, называет номер маршрута. А водителю одновременно приходит сигнал, что этому пассажиру может понадобиться помощь.

Есть и менее заметные вещи — например, в новых трамваях и троллейбусах есть подогрев пола. Это опция, которую я привожу в качестве аргумента в разговоре с автовладельцами. Говорю им: пересаживайтесь на трамваи, а они отвечают: «У меня Майбах». Как вы понимаете, диалог несимметричный. «Ну сколько у тебя экранов перед глазами? Два, от силы три. А в трамвае — пять», — парирую я. — А еще есть опция, которой нет в Майбахе — подогрев пола».

Крылов: Это реализовано во всех новых трамваях?

Минкин: Да. Все, что касается нового транспорта, он оснащен примерно одинаково.

Крылов: Эти вещи есть в новых трамваях, но в городе до сих пор остается пара сотен советских вагонов. Есть ли понимание, когда они исчезнут с линий?

Минкин: Нету. Закупок на этот год — ноль, но они есть и в программе губернатора, и в программе развития города, и в моих жизненных приоритетах. Конечно, я за это буду биться.

Автобусы мы обновили: их средний возраст сейчас — примерно три года. Троллейбусы — более или менее тоже. По-моему, 87% — поставки последних пяти лет. А вот трамваи нужно обновлять. Но конкретный ответ, когда именно мы закончим, я вам сейчас не скажу. 

Об экологичности транспорта

Метелькова: Предлагаю затронуть еще одну тему — экологичность транспорта. Какая позиция у города?

Минкин: Петербург претендует на звание экологичной столицы. В рамках транспортной реформы мы частных перевозчиков перевели на газ. Плюс есть трамваи и электробусы — более экологичный транспорт, чем транспорт на дизельном топливе. В этом плане мы лидеры в стране, будем поддерживать эту тенденцию.  

Крылов: Некоторое время мир дискутировал, что целесообразнее — электробусы или троллейбусы. Ваше мнение?

Минкин: Еще пять-шесть лет назад мы приняли следующую политику: провода не снимаем. Новые линии сейчас не строим, но и старые не убираем. Москва пошла по пути «чистого неба», но это спорная история. Мне, например, нравится, когда надо мной висят провода: я понимаю, что не в лесу, а в городе. Тем более они висят здесь уже 120 лет — больше трети истории Петербурга. Не КГИОПовская ли это тема?

Наша ставка — на троллейбусы с увеличенным автономным ходом (ТУАХи). У нас уже самый большой парк таких машин в Европе — больше 300. Там, где есть провод, они цепляются к нему, едут и одновременно заряжаются. А там, где инфраструктуры нет, — например, в новых районах, — идут на автономке. Так что еще одна машина будущего, на мой взгляд, — это электробус, у которого есть рога. 

Метелькова: Несколько лет назад Петербург прорабатывал тему с водоробусами. Что думаете об этом виде транспорта?

Минкин: Моя позиция — отрицательная. Это небезопасно, а главное — не нужно. Если корабль идет из Находки в Занзибар — там водородное топливо эффективно. А у нас через каждые 100 метров либо заправка, либо провод со штепселем. Зачем транспорт со взрывоопасным элементом в центре города, где детские сады и школы? При всем популизме этой темы.

Если говорить о зарядных станциях, вы будете потрясены: сегодня на одну в городе приходится то ли 50, то ли 100 электромобилей!

Крылов: Сторонники электромобилей как раз и говорят, что, когда у нас будет зарядная инфраструктура…

Минкин: Зарядная инфраструктура — не проблема. Электричества нет. Сейчас в городе несколько тысяч электромобилей. Если их станет больше, проблема нехватки энергии сразу выйдет на первый план.

Мы на одной конференции дискутировали с сотрудником «Ленэнерго». Все тогда выступали за электромобили и ждали, что мы в ГЭТе дадим их заряжать. Я тогда ответил: моя задача возить людей на общественном транспорте, а не на личных автомобилях. А главное, где взять мощности? 

Быстро выяснилось, что придется строить новые энергоблоки. Это не такая простая тема, это все очень дорого. В мире нет этой генерации, ни в Китае, нигде. Китайцы тоже скоро остановятся [с электромобильным бумом].