Как коллекционер (главный в стране?) Денис Химиляйне сам стал арт-институцией и сделал великую выставку совриска в Петербурге!

Арт-журналист Александра Генералова и основатель Limonov Art Foundation коллекционер Сергей Лимонов обсудили с Денисом судьбы искусства, деньги и конкуренцию. Денис Химиляйне — подключается из собственной спальни в петербургской квартире.

Сергей Лимонов — подключается из лобби отеля Sheraton в Нижнем Новгороде, где проходит ярмарка «Контур». Поэтому к разговору периодически подключаются арт-деятели, гости отеля, которые подсаживаются к Сергею

ЧАСТЬ 1. В КОТОРОЙ ДЕНИС ДЕЛИТСЯ МЕТОДОМ ПАЯЛЬНИКА (И ПРЯНИКА) В ДЕЛЕ КУРИРОВАНИЯ ВЫСТАВОК

ГЕНЕРАЛОВА: Почему в названии выставки вашей коллекции, которая в апреле открылась в «Третьем месте», нет вашего имени? В афише значится «Голова современника. Художники из коллекции». Шесть лет назад вы делали с Сергеем выставку «Вещи» в Anna Nova, и ваши имена не были скрыты.

ХИМИЛЯЙНЕ: Тогда была осознанная концепция: два коллекционера выбирают работы друг у друга. Фамилия коллекционера была оправдана кураторским ходом. А эта выставка — даже не презентация моей коллекции, в нее по разным причинам не попало много художников, поэтому «козырять» своей фамилией считаю неправильным.

ГЕНЕРАЛОВА: Как вы с Александром Дашевским пришли к концепции нынешней выставки? Как вы вообще выбираете куратора?

ХИМИЛЯЙНЕ: Куратор должен быть комфортен в общении и профессионален, Саша отвечает этим критериям. Ну и, конечно, в работе с ним я использовал метод недоплат и паяльника. Есть два стандартных способа работы с куратором: угроза и деньги — тогда совместный проект идет легко и приятно. Эту выставку делал не только Дашевский: архитектура Андрея Воронова и музыка Алексея Сысоева превращает ее в полноценное высказывание. Они соавторы выставки наравне со мной и Сашей.

ЛИМОНОВ: Мне логика повествования, выбранная куратором, непонятна. Слишком лобовые вещи в каждом зале: вот зал про рабочих, а этот — про головы. Это как малышу дать набор геометрических фигурок и заставить засовывать их в соответствующие дырки. Слишком прямолинейный метод экспонирования, на мой вкус. Там нет ни линейной, ни асимметричной логики, нет ансамбля, нет единой линии. Это набор классных вещей классного коллекционера в одном пространстве. Есть логика в материалах экспонирования, но нет кураторской логики, которая связывает все в единое. Сами «главы выставки» тоже непонятны.

ХИМИЛЯЙНЕ: Для меня кураторский текст, разделение залов по главам — это исключительно интерпретация Саши Дашевского. Для меня выставка совсем про другое — про настроение сегодняшнего дня.

ЛИМОНОВ: 99% зрителей говорят, что им нравится выставка. Потому что такой концентрации сильного искусства в одном месте давно не было. О кураторском замысле они вообще не думают — просто попадают в зоопарк шедевров и говорят «Вау!».

ХИМИЛЯЙНЕ: То, что показано, — про мое сегодняшнее состояние, это абсолютно настроенческая выставка, без нарратива и сюжета. Я ее именно так и воспринимаю.

ГЕНЕРАЛОВА: Вы не хотели сами написать кураторский текст, по-своему?

ХИМИЛЯЙНЕ: Некоторым людям нужно, чтобы им объяснили: вот этот зал про это,
а этот — про то. Чтобы все четко в голове уложилось. Хороший куратор может представить и окурок на тротуаре в десяти разных концепциях.

ГЕНЕРАЛОВА: Мои коллеги сказали, что выставка собрана даже слишком идеально, похожа на музей.

ХИМИЛЯЙНЕ: Хорошо сделаешь — плохо, плохо сделаешь — тоже плохо.

ГЕНЕРАЛОВА: Вы бывали на экскурсиях куратора по выставке, слышали, что говорят зрители?

ХИМИЛЯЙНЕ: Был на двух из них. Саша сначала водил экскурсии по 40 минут, потом ему так понравилось, что сейчас они длятся 1 час 40 минут, и каждый раз он выдумывает что-то новое. А что говорят люди—мне не очень интересно. Купили билет, и молодцы.

ГЕНЕРАЛОВА: Вам нормально живется с тем, что видимый зрителю концепт выставки совершенно не стыкуется с тем, что вы сами в нее вкладывали?

ХИМИЛЯЙНЕ: Абсолютно. Я вообще не хотел эту выставку открывать. Когда увидел архитектуру Воронова и услышал то, что написал Сысоев, проект у меня в голове уже сложился. Я понимал, что это будет отличная выставка, а как она будет реализована в пространстве и воспринята — это мне уже не нужно.

ГЕНЕРАЛОВА: Красота замысла — самое важное, получается?

ХИМИЛЯЙНЕ: Мне этого достаточно. Кому мне что доказывать?! У меня нет тщеславия и нет задачи — являть людям себя.

ЧАСТЬ 2. ИЗ КОТОРОЙ МЫ УЗНАЕМ, ЧТО ДЕНИС ХИМИЛЯЙНЕ ПОСЕЩАЕТ ФИЛОСОФСКИЙ КРУЖОК

ЛИМОНОВ: Денис, твоя коллекция — это какая-то аморфная субстанция? Или всетаки ты можешь выделить в ней ядро, которое скажет о твоей личности? И еще: владея такой коллекцией — ты владеешь ею или коллекция владеет тобой?

ХИМИЛЯЙНЕ: Хорошая коллекция — это то, что ты не купил. Я могу выделить работы, которые точно в нее не попадают и от которых нужно избавиться. Их немного, но они не ложатся. Поэтому коллекция не является устоявшейся вещью: пока я не умер — из нее всегда что-то будет отколупываться и что-то к ней прирастать. Пока есть деньги, естественно. Что касается второго вопроса: поскольку жизнь у нас одна, в ней должен быть баланс. Если его держишь — коллекция тобой не управляет.

ЛИМОНОВ: Но почему нужно держать баланс? Люди, которые его не держали, может быть, сжигали жизнь, но добивались легендарных результатов.

ХИМИЛЯЙНЕ: Я не верю в жизнь после смерти. Мое сердце не будет греть мысль о том, что Денис Химиляйне, великий русский коллекционер, оставил такое большое наследие. Хочу получать удовольствие здесь и сейчас, и коллекционирование — один из способов приятного проживания.

ЛИМОНОВ: Но чтобы составить хорошую коллекцию, нужно потрудиться. Больше думать, больше ходить, больше читать. Не может теннисист выиграть Уимблдон, тренируясь раз в неделю.

ХИМИЛЯЙНЕ: Сереж, я просто гениален. Кому-то нужно для этого десять лет, а мне — два месяца.

ЛИМОНОВ: А может быть, эта гениальность подчеркивается тем, что на нашем поле мало конкурентов? Пришло бы туда сто интеллектуалов из IT с деньгами — может, мы бы скулили: «Слава богу, что мы коллекционеры хотя бы второго ряда, а не пятого».

ГЕНЕРАЛОВА: Марина Лошак в интервью коллекционеру Екатерине Лапшиной сказала, что начинающий коллекционер не должен комплексовать, если он чего-то не знает. Но вот начинающий коллекционер прочтет это интервью и точно начнет комплексовать.

ЛИМОНОВ: Нет, мне кажется, нужно как раз комплексовать, думать, страдать от неправильного выбора, искать людей, читать книги. А ощущение «у меня много денег, и я не комплексую» — это позиция нувориша-самодура. Я Дениса не вызываю чинить сантехнику, он меня — шить костюм, потому что мы в этом не профессионалы. Но почему-то в области коллекционирования, благодаря иллюзии визуальной радости, люди начинают выбирать так, как будто у них есть и вкус, и знания, — вместо того чтобы сказать себе: «Я ученик, я ничего не знаю». Поэтому большинство коллекций на 99% скучные. Где-то есть ликвидные вещи — им аплодируют, а остальное — плохо. Вот в чем дело.

ГЕНЕРАЛОВА: У вас есть дедовщина в сообществе? Тестируете нового человека?

ХИМИЛЯЙНЕ: Все относятся друг к другу уважительно. Чтобы коллекционировать, нужно иметь смелость потратить свои заработанные деньги. Это непросто. Как непросто заработать, так и непросто правильно потратить. Я не критикую ничего, кроме цены. Вчера девушка на ярмарке в Нижнем показала работу, я спрашиваю: сколько? Два миллиона. Говорю: ты с ума сошла. За 50 тысяч — окей, но два миллиона?!..

ЛИМОНОВ: Денис, были ли у тебя переломные этапы, которые перевернули направление коллекции?

ХИМИЛЯЙНЕ: Ко мне неприменим подход «этапы большого пути». Для возможного будущего биографа моя жизнь максимально скучна. Я стараюсь существовать тихо и пресно. Плюс я по натуре не влюбчивый, поэтому и не разочаровываюсь. Но стараюсь все время учиться. Когда ездишь на такие события, как Венецианская биеннале, ходишь в Пунта-делла-Догана, Палаццо Грасси и смотришь Маурицио Каттелана или Марлен Дюма, ты по-другому смотришь на искусство. Одно дело — ограничиваться выставками про собак и пережевывать, не глотая, ретроспективы, другое дело — видеть тех, кто на острие современного искусства.

ЛИМОНОВ: А были покупки, после которых ты стал менять мировоззрение или вектор коллекции

ХИМИЛЯЙНЕ: Понимание, как и радиация, внутри накапливается постепенно, нет такого, что ты проснулся с похмелья в понедельник и стал другим человеком.

ЛИМОНОВ: То есть твой философский кружок с Антоном Беловым и чтением Ханны Арендт, который ты сегодня пропустил из-за интервью, вряд ли бы сделал тебя другим человеком к 13:00.

ХИМИЛЯЙНЕ: Он бы внес свои две копейки в мое изменение.

ЛИМОНОВ: Подожди, коллекционирование тебя не поменяло никак? Ты хочешь сказать, что вне зависимости от него ты бы так же шел по жизни?

ХИМИЛЯЙНЕ: Возможно, я даже шел бы более резко. Более резкие поступки, слова, движения.

ГЕНЕРАЛОВА: А есть вообще люди, которых коллекционирование настолько глубинно изменило, что они сменили сферу бизнеса, переехали, развелись? Условно, начал коллекционировать — продал завод

ХИМИЛЯЙНЕ: Многие уходят в искусство, тот же Антон Козлов или Игорь Маркин. Многие коллекционеры, с которыми общаюсь, говорят, что им вне искусства скучно. Хотят уйти, но это только мечты. У меня такого желания нет, мне нравится жизнь вне коллекционирования.

ЧАСТЬ 3. В КОТОРОЙ МЫ УЗНАЕМ, ЧТО ХИМИЛЯЙНЕ С ЛИМОНОВЫМ ПОЗНАКОМИЛИСЬ В «ЭРАРТЕ», НО СВОЙ МУЗЕЙ ОТКРЫВАТЬ НЕ ХОТЯТ

ГЕНЕРАЛОВА: Знакомые художники, узнав, что я буду брать у вас интервью, попросили спросить: не планируете ли вы открыть музей современного искусства?

ХИМИЛЯЙНЕ: У меня нет столько денег. Вы представляете, сколько стоит сделать музей? У нас, по сути, один частный музей — это «Гараж». Все остальное — выставочные пространства. Нужно 10–15 тысяч квадратных метров, хранение, научная работа, книжная программа, обучение, гранты. Собрать коллекцию — это примерно 10% от создания музея. Мы все ждем, что кто-то его построит. Причем музей должен быть негосударственным, чтобы не зависеть от текущих повесток, при всем уважении к государственным.

ГЕНЕРАЛОВА: В Петербурге есть «Эрарта» — ее музейная часть, с коллекцией, при всех странностях экспонирования хорошая.

ХИМИЛЯЙНЕ: Они молодцы. Мы с Сергеем там познакомились, кстати. «Эрарта» объясняет людям, что есть что-то, кроме передвижников. Музей построен Мариной Варвариной — это ее вкус, она тратит свои деньги, имеет право. Билет стоит недорого, они проводят прекрасные выставки. Такое должно быть во всех крупных городах — для тех, кто не знаком с современным искусством, должно быть место, где тебя погружают. Не каждый готов воспринять сразу австрийский павильон на биеннале в Венеции после Айвазовского. Кто-то потом идет дальше, как мы с Сергеем.

ГЕНЕРАЛОВА: И все-таки, мне кажется, вы уже сами себе институция. Программная выставка с шедеврами есть, книгоиздательская программа — две книги выпущено. Вы планируете институционализировать?

ХИМИЛЯЙНЕ: Не планирую. Любая институция обрастает людьми, а любые люди — это расходы. Я человек прижимистый, лучше потрачу на себя, пропью. Конечно, у меня есть те, кто мне помогает, есть хранитель коллекции, сотрудники на фрилансе ведут сайт, а издательскую программу ведет Ксения Пушницкая, жена художника Виталия Пушницкого.

ГЕНЕРАЛОВА: Вы говорите, что любите экономить, а издали книгу Виталия Пушницкого «Бритва Оккама», макет которой сделал Дима Барбанель — один из лучших дизайнеров в стране, автор первого, самого эстетского макета журнала «Эрмитаж».

ХИМИЛЯЙНЕ: Дима в отношении меня включил режим «человечность».

ЧАСТЬ 4. В КОТОРОЙ ДЕНИС ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ЗАНИМАТЬСЯ ХОХЛОМОЙ, ЕСЛИ ХОЧЕШЬ ЗАНИМАТЬСЯ СОВРЕМЕННЫМ ИСКУССТВОМ

ЛИМОНОВ (с Дмитрием Володиным, хозяином ярмарки «Контур».): Дмитрий, смотрите, Денис Яковлевич — как хорошо выглядит, да? Он тут был голенький, но мы попросили его одеться. Ну да, в его возрасте голенький— это уже страшно. Как думаешь?

ГЕНЕРАЛОВА: Вы можете задать свой вопрос Денису.

ВОЛОДИН: В отличие от вас, бездельников, мне надо делами заниматься. Я рад вас всех видеть. Ты знаешь, Денис, а мне рассказали, что ты наконец-то делаешь правильные поступки.

ХИМИЛЯЙНЕ: Вот приезжаешь на ярмарку и от Дмитрия Юрьевича получаешь такой философский заряд, которого хватает на следующий год: Сократ наших дней, только без тоги.

ГЕНЕРАЛОВА: Давайте про ярмарку и поговорим. Вы только приехали с «Контура», Сергей еще в Нижнем Новгороде, какие впечатления?

ХИМИЛЯЙНЕ: Много молодежи, которой я не знал, много хорошего искусства. На любой кошелек, как я говорю. И это большое дело — я разговаривал с некоторыми галеристами, они приезжают не то чтобы продавать, а просто вырваться из Москвы и пообщаться в спокойной дружеской обстановке.

ГЕНЕРАЛОВА: Обстановка не очень спокойная — сняли многих художников со стендов.

ХИМИЛЯЙНЕ: Это реальность, в которой мы живем.

ГЕНЕРАЛОВА: После апрельской московской ярмарки |catalog| в вашем канале появился пост о том, что хотя некоторых художников сняли со стендов, много бойкого искусства. Многих галеристов и художников эта ситуация тревожит.

ХИМИЛЯЙНЕ: Проблема в том, что когда галерея едет на ярмарку и планирует выставлять каких-то художников — это коммерческий проект. Когда снимают работы со стенда, показать и продать привезенных авторов не получится — это удар по галерее с точки зрения денег. Очевидно, ситуация кого-то, но не меня демотивирует дальше заниматься современным искусством. То есть не уйти в хохлому, кружево и расписные наличники, а заниматься текущим моментом.

ГЕНЕРАЛОВА: Почему вас не демотивирует?

ХИМИЛЯЙНЕ: Я собираю для себя, потому что для меня коллекционирование — это процесс разговора с самим собой. Плюс я немного постарше других. В 1986 году мне было уже тринадцать лет, я помню самиздат, подпольные перепечатки Солженицына и Бродского, пионеров и смотры строя и песни. Выжил же.

ГЕНЕРАЛОВА: Может, и подпольные коллекционерские выставки вернутся?

ХИМИЛЯЙНЕ: Вопрос снятия и цензурирования работ — это вопрос исключительно государственного финансирования, не более. Если ты деньги от государства не берешь, государство считает, что ты волен делать все, что сочтешь нужным, пока это не нарушает законодательства. Понятно, что законодательство становится все более размытым и одновременно строгим. В Третьяковской галерее Гришу Брускина не показали, а у Андрея Молчанова в ЗИЛАРТе прекрасная выставка сейчас идет.

ГЕНЕРАЛОВА: Мне кажется, именно по этому влияние коллекционера в России усилилось.

ХИМИЛЯЙНЕ: Что значит усилилось? Коллекционер — непосредственный участник артпроцесса. Такой же, как галерея, арт-критик, искусствовед, музей, сам художник. Проблемы с искусством в нашей стране являются производными от всех остальных проблем. И они не являются сейчас самыми главными. Страна сосредотачивается.

ГЕНЕРАЛОВА: А молодые художники начинают рисовать цветочки и смешных собачек.

ХИМИЛЯЙНЕ: Если человека интересуют серьезные вопросы, то он даже за цветочками скроет то, что его волнует.

ГЕНЕРАЛОВА: Имена?

ХИМИЛЯЙНЕ: Есть много художников, у которых глубина сохраняется. Те же Ольга и Олег Татаринцевы, которые скрывают за своими полосочками, геометрическими абстракциями и керамикой гораздо более серьезные вещи. Люда Баронина всегда была глубокой и многосмысловой — и сейчас остается, хотя у нее искусство — тряпочки, цветочки. Ира Корина, Нестор Энгельке, Хаим Сокол, Леонид Цхэ, Женя Гранильщиков, да всех не перечесть.

ЛИМОНОВ: Да, и метод их не изменился, боль там была изначально. Сейчас как будто у некоторых авторов появилась скрытая ирония. Вроде то же самое делают, что и раньше, а когда с ними разговариваешь, открываешь для себя отдельные элементы, которые указывают на то, что они реально проживают это текущее время.

ЧАСТЬ 5. В КОТОРОЙ ДЕНИС РАЗРУШАЕТ МИФ О НЕЖЕЛАНИИ ДРУЖИТЬ С ХУДОЖНИКАМИ

ГЕНЕРАЛОВА: Получается, сейчас нужно больше общаться с художниками?

ХИМИЛЯЙНЕ: Ну конечно! С художниками, галеристами, кураторами, искусствоведами, которые знают творчество конкретных авторов. Так всегда было.

ГЕНЕРАЛОВА: У вас недавно вышло интервью, и там была фраза: «Художники относятся к неинтересным мне людям, потому что большинство из них пьяницы и сумасшедшие».

ХИМИЛЯЙНЕ: Я сегодня читал комментарии к нему — сердце радовалось! Один комментатор написал: «Какой неприятный человек, я бы никогда не хотел с ним общаться». При этом у человека ноль подписчиков. Слушайте, я дружу с людьми, а не с художниками. Важно, чтобы человек был хороший, а выбирать друзей по профессиональной принадлежности — очень странно.

ГЕНЕРАЛОВА: Художники очень болезненно воспринимают слова коллекционера: ведь они зависят от вашего мнения о них.

ЛИМОНОВ: Если бы мы сейчас общались с Булатовым и Кабаковым, ситуация была бы наоборот. Мы бы боялись их мнения о нашей коллекции и о наших личностях. И тоже бы очень переживали, почему нас не приглашают к ним в гости, на выставки и вернисажи.

ГЕНЕРАЛОВА: Кстати, а вы не замечали, что коллекционеры, которые раньше интересовались современными авторами, вдруг обратили внимание на художников советского времени? Например, Михаила Рогинского — выставка его работ в Красноярске в сентябре проходила при вашем непосредственном участии. Максим Левченко, основатель музея «Полторы комнаты», основательница Ushatava Нино Шаматава тоже.

ХИМИЛЯЙНЕ: К Рогинскому и другим художникам позднесоветского времени всегда был интерес. Просто появляется новое поколение коллекционеров, которые хотят покупать искусство, на котором уже стоит знак качества. Человек боится ошибиться—это нормально. Когда у тебя висит Рогинский, это поможет тебе через пару лет прийти в галерею Jessica и купить актуальное искусство.

ЛИМОНОВ: Во всех странах есть лаг в 50– 60 лет — люди обращают внимание на искусство, которое было создано два поколения назад. Куда сложнее разобраться в искусстве конца 1980х — начала 1990х. Когда берется Рогинский, Булатов, Кабаков, Рабин и делается ретроспективная выставка — это всегда мощно, безупречно и без риска. Труднее сделать что-то суперсерьезное и прорывное за счет нового художника, потому что люди не понимают его авторитет, его силу.

ГЕНЕРАЛОВА: Назовите выставки современных художников до пятидесяти лет последнего времени, которые произвели на вас впечатление. Ну или просто выставки в России недавних лет, которые произвели на вас впечатление.

ХИМИЛЯЙНЕ: Выставка Веры Светловой в Jessica — зашла. Это вообще нельзя назвать галерейной выставкой, это что-то музейного уровня. Ретроспективная выставка Красулина у Церетели, Пеперштейн у Свибловой, Гриша Брускин в ЗИЛАРТе, Никита Алексеев в XL, Куприянов у того же Церетели, «Переколлекция» в «ДК Громов» Игоря Суханова, Вторая международная биеннале «Искусство будущего» в МАММ.

ЧАСТЬ 6. ФИНАЛ, В КОТОРОМ МЫ УЗНАЕМ, КТО ОБИЖАЕТСЯ НА ПОСТЫ ДЕНИСА В ТЕЛЕГРАМКАНАЛЕ И ЧТО ЛИЧНЫЙ БРЕНД — ВАЖНЕЕ ЛИЧНОЙ ИНСТИТУЦИИ

ГЕНЕРАЛОВА: А много набралось! О чем-то мы даже читали в вашем телеграм-канале «0,1‰ (промилле) Химиляйне». Что вас мотивирует его вести? Пишете один или уже сформировалась редакция?

ХИМИЛЯЙНЕ: Раздвоением личности пока не страдаю, поэтому автор в редакции один — это я. Не бросаю, потому что есть ответственность. Раз начал — надо писать. Потом бывают истории, про которые нельзя не написать.

ГЕНЕРАЛОВА: Например?

ХИМИЛЯЙНЕ: Сейчас хочу написать по мотивам поездки на «Контур»: «Не уверен в своем вкусе? Покупай тех, кого сняли».

ГЕНЕРАЛОВА: Вы по многим артдеятелям очень жестко проходитесь в своем канале. Кто-то обиделся по-настоящему?

ХИМИЛЯЙНЕ: Дмитрий Ханкин со мной не здоровается. Он единственный. Умные люди на иронию не обижаются. Плюс любое упоминание — так или иначе реклама. Стараюсь не переходить на личности и не писать того, чего не знаю на 100%.

ГЕНЕРАЛОВА: В любом случае без «0,1‰ (промилле) Химиляйне» поле российской арткритики опустеет и нам нечего будет обсуждать. Можно сказать, канал уже часть вашей издательской программы.

ЛИМОНОВ: Денис, при всем отсутствии институциональных рамок ты несешь в себе институциональную нагрузку без институциональных ресурсов. Человек-пароход, человек-институция.

ХИМИЛЯЙНЕ: Мне кажется, работать с личным брендом гораздо проще. Многие хотят выдвинуть вместо себя фонд или музей. Но я достаточно открытый человек, спокойно себя чувствую на виду. Мне проще и дешевле работать с личным именем, а не маскировать себя под что-то.

ГЕНЕРАЛОВА: Все равно эта институциональная нагрузка на каждом крупном коллекционере за последние годы появилась, и на вас тоже — со стороны видны эти большие изменения.

ХИМИЛЯЙНЕ: Вам виднее. Как жил, так и живу. Чаще стали наливать в галереях — и хорошо.

ГЕНЕРАЛОВА: Главное, что вам на открытиях не балаклаву наливают, а из-под полы достают приличное шампанское.

ХИМИЛЯЙНЕ: Это правда. Но я всему рад: и креман могу, мне не обязательно шампанское.

Фото: Василий Швецов

Прлюсер: Дарья Венгерская

Стиль: Кристина Тишкина

Свет: Равиль Исламов, Михаил Чудаков Octa light

Ретушь: Софья Полякова

Ассистент стилиста: Дарья Захарова