«Город будущего будет очень похож на город настоящего»: Сергей Кузнецов и Мария Элькина — о том, как похорошела Москва и безнадежен ли Петербург

О генезисе архитектуры и вере в чудо 

Кузнецов: Многие вещи в нашей жизни базируются на такой категории, как вера, а может быть, даже иллюзия. Вот, например, деньги: они же чего-то стоят только потому, что мы в это верим. Мы очень вероориентированные. С архитектурой — похожая история.

Элькина: Вот эту мысль разверни. Мы как-то ее обсуждали: она понятна, но не очевидна.

Кузнецов: Когда-то я вывел для себя некую схему объяснения архитектуры: чтобы научиться ее понимать, нужно разобраться в ее генезисе. Откуда она взялась? Почему ни у кого из живых существ архитектуры нет, а у людей есть? Отвечая на эти вопросы, часто вспоминают знаменитую триаду Витрувия.

Элькина: Польза, прочность, красота.

Кузнецов: Да. Потом могут сказать: «Под триаду Витрувия попадает и муравейник: он полезный, в меру прочный и вполне красивый». Однако я настаиваю, что это не так. Есть принципиальное отличие. Давайте зададимся вопросами: а как муравейник выглядел тысячу лет назад? Мы бы отличили его от муравейника сегодняшнего?

Элькина: Строго говоря, мы не знаем, как он выглядел тысячу лет назад, но можем предположить, что примерно так же.

Кузнецов: Скорее всего, мы не ошибемся. Очевидно, что архитектура выглядела иначе.

Элькина: Жилища людей на протяжении десятков тысяч лет — до появления цивилизаций и письменности — выглядели примерно одинаково.

Кузнецов: А жилища — это архитектура? Я думаю, что не все созданное руками из некоего материала является архитектурой. 

Кузнецов: Триада Витрувия не объясняет очевидного отличия между архитектурой и тем же муравейником. Я считаю, что нашим преимуществом перед остальными существами является способность массово взаимодействовать друг с другом.

Как мы к этому пришли? В какой-то момент у нас появилась религия. Причем ученые считают, что она возникла одновременно с человеком. Мы хороним мертвецов с глубокой древности. Это не про гигиену, это религиозный акт.

Мой преподаватель говорил: «История архитектуры — это история церкви». Я бы сказал так: это история культовых сооружений. Человека можно похоронить гораздо проще, не обязательно строить для этого пирамиду, но ее почему-то строили.

Элькина: Очевидно почему. Египет был одним из первых известных нам централизованных государств. Фараонам нужно было как-то удерживать людей на одной территории, заставлять подчиняться определенному порядку. Для этого нужна вера во что-то нерациональное.

Кузнецов: Да, архитектура родилась как инструмент продвижения веры. Это стало возможным, потому что мы способны удивляться. Нас можно не то чтобы обмануть, но впечатлить, скажем так.

Элькина: Как говорится: обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад.

Кузнецов: Кстати, это безумное увлечение искусственным интеллектом — тоже проявление нашего желания удивляться и, может быть, даже обманываться. Это игра на тех же струнах, на которых играет религия. Точно так же неотъемлемой частью генезиса архитектуры является постоянное воспроизводство чуда.

Коллеги из Русской православной церкви мне говорят: «Вы нас вводите в какой-то модернизм, а мы за традицию. В каждом храме есть атрибуты, которые должны считываться, иначе человек не поймет, что это храм, и подумает, что это, условно, музей». Однако между модернизмом и традицией стоит знак равенства. Так было всегда. Если бы не храм, мы бы не сидели во дворе этого здания.

Элькина: Святая правда.

О московском опыте и культурном сдвиге

Элькина: Ты 14 лет занимал должность главного архитектора Москвы. Это целая эпоха. Что считаешь главным достижением? Если объяснять не через список проектов, а как ликбез для людей, которые мало знакомы с этой темой.

Кузнецов: Я все-таки начну с важного уточнения: то, к чему мы пришли, — это результат работы большой команды. И, конечно, без такой фигуры, как Сергей Семенович [Собянин], ничего бы не получилось. Очень многое зависит от воли руководителя, его энергии и амбиций.

Главным достижением я считаю культурный сдвиг. Нам удалось изменить отношение людей к современной архитектуре. Когда я сформулировал для себя эту задачу, у меня уже был опыт работы за рубежом. Я много ездил и общался с коллегами, а потом возвращался в Москву и понимал, что здесь все как будто отстает. Причем проблема не только в том, что не было проектов, которыми можно гордиться. Было ощущение, что они не появятся. Какая-то безнадежность.

Элькина: Как сейчас в Петербурге?

Кузнецов: Отчасти да, хотя я не считаю, что в Петербурге нет интересных проектов. Они есть, но город способен на гораздо большее.

Так вот, в Москве я всегда видел огромный потенциал для роста. Одновременно с этим существовало убеждение, что многие вещи здесь невозможны. Стоило заговорить о новом проекте, как сразу находились объяснения: климат не тот, нормативы не те, строители не те, заказчики не те. Если почитать интервью архитекторов и критиков начала XXI века, вокруг этих аргументов строилось большинство обсуждений.

Главная задача состояла в том, чтобы показать: возможно все. Для этого нужны прецеденты. Первым из них был парк «Зарядье». Он дался очень тяжело, но показал, что в Москве можно создать объект мирового уровня. Люди приходят туда не потому, что должны, а потому что хотят: гуляют, фотографируются, рекомендуют друзьям. Хотя это необязательная локация вроде Красной площади.

Город определяется количеством мест, которые известны миру помимо его названия. Мне кажется, нам удалось создать такое место. Это, кстати, не уникальное изобретение. Эффект Бильбао построен на похожем принципе. Ты создаешь прецедент, который ломает лед. Дальше важно выстроить вокруг него понимание, что подобное возможно. 

ТОП-5 интересных примеров современной архитектуры Москвы по версии Сергея Кузнецова

1. «Зарядье» — современный парк неподалеку от Кремля с парящим мостом, ледяной пещерой и подземным музеем. 
2. «Бадаевский» — жилой комплекс на территории бывшего завода с необычной архитектурой: основной объем здания приподнят над землей на 35 метров и держится на почти 200 тонких опорах. 
3. ГЭС-2 — культурный центр на месте бывшей электростанции, сочетающий черты индустриального модерна и передовые стандарты эко-пространства (вау-локация внутри — березовая роща под стеклом!). 
4. Red7 — апарт-комплекс с грандиозным атриумом, «пиксельным» фасадом из клинкерного кирпича и силуэтом в форме трехмерной буквы «М». 
5. СберТехнопарк — инновационный кампус в Сколково в стиле неофутуризм (одна из последних работ всемирно известного архитектора Захи Хадид!). 

Элькина: То есть в первую очередь в Москве появился оптимизм?

Кузнецов: Да, появилось ощущение, что здесь можно строить объекты мирового уровня, получать международные награды, публиковаться в профессиональных изданиях, участвовать в крупных выставках, привлекать туристов.

При этом нам все еще важно, чтобы нас признали извне, потому что мы не доверяем собственным ощущениям. Чтобы кто-то со стороны сказал: «Да, это действительно хорошо». Тогда мы начинаем верить в собственный успех.

Элькина: Мне кажется, это связано с отсутствием сильных профессиональных институтов. Все-таки люди больше доверяют экспертной оценке, но ее пока не хватает.

Кузнецов: Да, именно поэтому я и говорю о культурном сдвиге. Чтобы убедить людей, что мы можем делать хорошие проекты, нужна авторитетная экспертиза. Недостаточно просто выйти и сказать: «Поверьте мне, это круто». В большинстве случаев никто не поверит. Нужно, чтобы накопилась критическая масса оценок.

Вообще человеку очень трудно опираться исключительно на собственное мнение. Это не только наша национальная особенность. Есть психологический эксперимент: если десять человек подряд назовут белый стакан черным, то одиннадцатый с большой долей вероятности тоже скажет, что он черный.

Элькина: Вот такой у нас сложный биологический вид.

О парадоксе города будущего

Элькина: Город будущего — он для тебя существует?

Кузнецов: Точно существует. Мы знаем много примеров попыток его описать. Среди них — разные фильмы. «Метрополис», например.

Элькина: Ну, «Метрополис», если не брать его эмоциональную сторону, а смотреть чисто визуально, довольно корректен.

Кузнецов: В чем ты видишь его корректность?

Элькина: В нем, например, показаны небоскребы. Другое дело, мы видим их в довольно жутковатом варианте.

Кузнецов: Главная ошибка таких фильмов — и «Метрополис» к ним относится — в том, что они показывают город будущего как пространство с гомогенной архитектурной средой. Как будто его построили за один год.

Элькина: Да, это очень заметно в фильме «Интерстеллар».

Кузнецов: Чтобы построить город, нужно много времени. И за это время он неизбежно меняется. Это видно в городах, которые строятся с нуля. Взять тот же Дубай: там видны все изменения, хотя ему всего 30–40 лет.

Петербург — отдельная история. Я думаю, если человека столетней давности сюда переместить, он вообще не поймет, что прошло сто лет. То же самое можно сказать про Венецию или Париж.

Элькина: Если ты посмотришь на Петербург с вертолета, то увидишь, что эти сто лет все-таки прошли.

Кузнецов: Если взять активно меняющийся город, ту же Москву, и переместить туда человека из прошлого, давайте признаем: он все равно поймет, что находится в Москве.

Главный тезис заключается в том, что город будущего будет очень похож на город настоящего. Условный Аристотель Фиораванти, попавший из своей эпохи в наше время и увидевший Успенский собор посреди Кремля, сказал бы: «О, я сделал архитектуру будущего». Так что надо делать классную архитектуру сегодня — это и будет архитектура будущего.