«Музыке нужно учить всех» — Татьяна Черниговская о том, как Бах и Моцарт развивают мозг

В «Редакции Елены Шубиной» выходит книга телеведущей Сати Спиваковой «Нескучная классика. Еще не все». Это беседы о музыке с людьми из абсолютно разных сфер. «Собака.ru» публикует фрагмент интервью с психолингвистом Татьяной Владимировной Черниговской о том, как на наши когнитивные способности воздействуют звуки. 

  • Татьяна Черниговская

Эффект Черниговской

Черниговская — это вселенная! И я заочно, до нашего знакомства, была полностью ею покорена. С некоторыми кумирами лучше не встречаться лично: вы предвкушаете полное совпадение всех ритмов и тональностей, а человек в жизни оказывается — нет, не плохим, но совсем иным. И нет ничего хуже обманутого ожидания. С Татьяной Владимировной такого не произошло! Мы сразу совпали. Настолько, что двухчасовая беседа в студии продолжилась в интенсивной переписке по электронной почте, за которой последовала череда личных встреч. И по сей день это общение — больше, произнесу великое слово: дружба — продолжается, к сожалению, то и дело прерываемое разными бытовыми причинами. Но мы не теряем друг друга из виду.

Каждая минута, проведенная рядом с этой удивительной женщиной, дает такой заряд энергии и легкости, что я бесконечно благодарю судьбу, подарившую мне эту встречу!

разговор 2018 года

Сати Спивакова: Татьяна Владимировна, вы доктор биологических наук и  читаете курс психолингвистики, в  которой, как я  понимаю, изучается взаимосвязь языка, мышления, сознания. Можно ли сказать, что музыка, в частности классическая музыка, — это в некотором роде способ коммуникации и язык?

Татьяна Черниговская: Несомненно да. Я бы сказала так: у человека есть несколько языков, и я имею в виду не национальные языки, которых примерно шесть тысяч на нашей планете, а знаковые системы. Это наш вербальный язык, это, разумеется, музыка, это математика, это язык тела, то есть мимика, жесты, позы и прочее. Существует даже такая точка зрения, что язык, на котором мы говорим, появился из музыки. Что вначале было пение, ведь у нас есть естественный музыкальный инструмент — голосовые связки. Пение древнее, чем вербальный язык, со словами, и еще неизвестно, что воздействует сильнее. Сейчас существует даже раздел науки, который называется когнитивная музыкология, cognitive musicology. В Гарварде над этой проблемой работают очень мощные ученые: и физики, и физиологи, и психологи, и музыканты, конечно. И что, им заняться больше нечем? Почему вдруг они в эту область вошли? Может быть, нам удастся про это поговорить.

С. С.: Я надеюсь. Кроме того, я бы хотела поговорить про феномены влияния классической музыки на мозг. Но сначала расскажите, пожалуйста, как в вашу жизнь пришла музыка?

Т. Ч.: Родители! Строгие родители. Барышне из хорошей семьи полагается играть на рояле. Меня никто не спрашивал, нравится мне это или нет, и несколько раз в неделю домой приходила учительница и пила из меня кровь. Я не стала музыкантом, но не скажу, что занятия музыкой вызывали у меня какие-то дисциплинарно отрицательные эмоции, как это бывает у многих детей. Мне было ясно, что ничего из этого хорошего не выйдет, но я и по сей день считаю: родители — молодцы, что заставляли меня заниматься музыкой. Если есть хоть и плохой, но свой опыт, ты иначе слушаешь, иначе смотришь на руки. В филармонию я обязана была ходить постоянно, были абонементы, и  сидеть полагалось в  определенном ряду, в  определенном месте, чтобы видеть клавиатуру и  руки пианиста. В моем случае эти походы не подразумевали ничего серьезно профессионального. В отличие от моей сестры, которую учили по-настоящему и доучили почти до консерваторского уровня. Теперь она профессор-литературовед в университете и музыкой больше не занимается, но я уверена, что раннее занятие музыкой чрезвычайно важно, и у меня есть доказательства.

С. С.: Попробую эти доказательства у вас получить. Вы можете вспомнить концерт, исполнителя или произведение, которое у вас с детства осталось в памяти?

Т. Ч.: Есть какие-то ранние воспоминания, но я позорно не могу вспомнить ни название произведения, ни исполнителя. Меня очень сильно и сразу ударило по голове Моцартом. Потом меня стали водить в Мариинский театр, я же питерский житель, и все эти трогательные лебединые и спящие красавицы — их не забудешь. Подросткового отталкивания не было, но и серьезное осознанное желание пойти в музыкальный театр появилось только в университетские времена. 


Знание ограничено: люди знают лишь вот столько, вправо-влево — пусто, а  воображение бесконечно

С. С.: В списке произведений, которые вы предложили сегодня послушать в ходе программы, есть Иоганн Себастьян Бах, и меня это нисколько не удивило. Верите ли вы в так называемый “эффект Баха”? И  в чем он заключается? Многие музыканты, композиторы и исполнители, в частности Евгений Кисин, говорили, что вся классическая музыка вышла из Баха, что ничего совершеннее никогда создано не было и не будет. Мне кажется, это можно аргументировать тем, что в музыке Баха всегда идеальный баланс между неким математическим расчетом и эмоциональной составляющей.

Т. Ч.: Я не музыковед и не музыкант, поэтому это будет ответ профана, но профан в моем лице говорит, что математики или теоретические физики без Баха не должны делать и  шага, потому что  — вы правы  — в  его произведениях идеальный алгоритм. Кстати, вы знаете, что Эйнштейн был просто — грубое слово скажу — просто маньяк Баха и Моцарта. У него есть записи, неожиданные для физика. Он пишет: “Я живу в музыке”. Не в том смысле, что “землю попашет, попишет стихи” или “поработаю-поработаю, а потом послушаю на десерт”, — нет, тут абсолютно другая история. Не один раз он отмечал, что без музыки не может думать, что она для него — способ настройки на кристальное четкое “думание”. Это для нашего разговора очень важная тема…

С. С.: Давайте разовьем.

Т. Ч.: Эйнштейн говорил, что интуиция — священный дар, разум — покорный слуга. Необычно слышать такие слова не от поэта или музыканта, а от физика. На его взгляд, воображение и  интуитивные прорывы  — сильнее всего, даже сильнее знания! Потому что знание ограничено: люди знают лишь вот столько, вправо-влево  — пусто, а  воображение бесконечно. Это я всё к тому веду, что музыке нужно учить всех.

С. С.: Потому что музыка позволяет потом использовать мозг в большей степени. 

Т. Ч.: Да! И я более того скажу. Я всё думала, почему Эйнштейн не расставался со своей скрипкой… Кстати, он ее Лина называл — от Вайолин (Violin). Скрипки у него менялись, но все они назывались Линами. Кто-то утверждает, что он хорошо играл, а кто-то — что чудовищно. Причем второе мне кажется более правдоподобным.

С. С.: Да, говорят, он все время сбивался с ритма. Фриц Крейслер ему пенял: “Ты великий ученый, неужели не можешь досчитать до трех?”

Т. Ч.: Замечательно! И вот, мне кажется, я разгадала, почему скрипка всегда была с ним, хотя мое заявление недорого стоит. Я думаю, он с помощью музыки переключал мозг на другой регистр. Это не логарифмическая линейка, на которой два плюс три и умножить на восемь, это другой режим работы. 

С. С.: У меня как раз есть давно назревший вопрос. Я не очень хорошо знаю математику и вообще в ней не разбираюсь. Но говорят, будто музыка и математика, эти два диаметрально противоположных явления (одно  — наука, другое — искусство), тесно взаимосвязаны. Так ли это?

Т. Ч.: Ваш вопрос попадает в категорию небольшого количества смертельных вопросов. Но я постараюсь выкрутиться. Дело в том, что люди ведь просто договорились, что считать наукой, а что искусством. А могли изобрести и другие коробочки, и я вовсе не уверена, что математика тогда попала бы в науку. Математика и музыка — это самые базовые, глубокие продукты и мозга, и сознания, и подсознания. Они не переводятся на другие языки. Только глупый человек, послушав гениальную музыку, способен заявить: а теперь я расскажу, про что она. Когда Феллини спрашивали, про что его фильм, он говорил: “Если бы я мог рассказать, я бы написал новеллу или роман. Вот мой фильм. Вот он, смотрите!” Так и здесь — слушайте! Подойду к вопросу с другого бока. А что вообще такое музыка? Как ученый, я могу объяснить, как мы ее воспринимаем: звук, звуковая волна, несется, бьется о барабанную перепонку и дальше поехала по слуховому нерву и так далее. Это происходит у всех, у кого есть слух. Является ли музыка — не гениальная, любая — музыкой для, скажем, комара или мышки-норушки? Нет. Для них это просто физическое воздействие.

С. С.: Звуковая волна.

Т. Ч.: И для того чтобы волна стала музыкой, мозг должен быть подготовлен. Для остальных она — “сумбур вместо музыки”. Как живопись для людей, которые в Эрмитаже возле Матисса говорят: “У меня сыну четыре года, но он еще и не так рисует!” Об этом же говорила Цветаева, “читатель — соавтор”. Или могу привести такой пример. Если здесь лежит том Шекспира, но нет человека, способного его прочитать — не в  том смысле, что он не знает английского, а в том, что не подготовлен воспринимать этот сложный текст, — то в этом случае том Шекспира — всего лишь физический объект с  таким-то весом, толщиной, глубиной, шириной и прочими параметрами. Откуда они взялись на нашу голову, музыка и математика? Галилей говорил: “Создатель написал книгу природы языком математики”. То есть математика  — свойство мира. К музыке это имеет абсолютно такое же отношение. Иммануил Кант, лучший философ Земли, писал: “Мы не извлекаем законы из природы, а приписываем их ей и  даже предписываем, потому что у  нас такой мозг”,  — точнее, “потому что мы такие”. Представьте, человечество доигралось до того, что люди на планете, упаси Господь, исчезли. Останутся ли математика и музыка? И я имею в виду не партитуры и тетрадки с формулами. Крупные математики мне отвечают: нет, если человека не будет, то и математики не будет. Подозреваю, что с музыкой так же, хотя я уверена, что прямо здесь, в вашей студии, большое количество людей сказали бы: нет, музыка — это сама Вселенная, она разлита во Вселенной. Но нет аргументов ни у тех, ни у других. Это все к тому, что если людей и маленьких детей не учить музыке, то эта дверь им не откроется. Я не стала музыкантом, но, если бы музыки в моей жизни с детства не было, я уверена, что и думала бы иначе, и жизнь моя иначе бы сложилась, и, разумеется, я бы не так понимала (хотя у меня нет иллюзий, что понимаю достаточно) музыкальные произведения.

С. С.: То есть всё связано.

Т. Ч.: Связано, да. Но эти связи, как уже было сказано, из категории вопросов смертельных. Как если бы вы меня спросили, что такое душа. И я могла бы ответить только одно: это не предмет науки. Это не значит, что души нет, это значит, что со свиным рылом в калашный ряд мы не ходим, я имею в виду — ученые не могут этим заниматься: нет физического места, где находится душа. Это сложная история.

С. С.: Ну что ж, на смертельный вопрос — убийственный ответ.

Т. Ч.: Сами виноваты. 


Чтобы звуковая волна стала музыкой, мозг должен быть подготовлен

С. С.: Теперь давайте поговорим о влиянии классической музыки на мозг человека. Одни аспекты влияния доказаны, иные остаются в области предположений. Не секрет, что в Италии, особенно в Венеции, как я замечала, практически каждый день где-то исполняются “Времена года” Вивальди. И ученым якобы удалось доказать, что многократное и  частое прослушивание “Времен года” благотворно влияет на укрепление памяти, в частности, у пожилых людей. Вы думаете, это возможно?

Т. Ч.: Думаю, что да. Попробую объяснить. Для этого мне придется сделать шаг назад. Что вообще происходит в человеческом мозге? Мозг — сложнейшая, кошмарного размера нейронная сеть. Память не является записанным текстом, к  которому ты добавляешь новенькие тексты. Память  — это не кладовка, не библиотека.

С. С.: Не подвал, как писала Анна Андреевна Ахматова, да.

Т. Ч.: Нет, это не подвал, это текст, живой текст, который все время переписывается, обновляется. За то время, что мы с вами говорим, там уже несколько раз все переписалось. Только один раз воспоминание приходит к нам в истинном виде, в следующий раз мы уже будем вспоминать тот вариант, который вспоминали до этого. Вот ведь в чем дело — информация постоянно переписывается! Трудно вообразить что-то более сложное! Когда мы приходим в этот мир, в  наших генах какой-то вариант нейронной сети уже существует, однако, когда каждый из нас в свое время предстанет перед Создателем, он предъявит ту нейронную сеть, которую записал на своем мозге в процессе жизни. И этот текст зависит от того, что он слушал, с кем общался, что читал, о чем думал, куда ездил и на что смотрел. Единственное, чего мозг не умеет, — он не умеет НЕ учиться (я не беру ситуацию глубокой патологии). В моменты катастроф несчастий мозг учится каждую минуту, каждую секунду; чтобы с ним все было в порядке, он должен постоянно получать новую информацию. Если мозг не тренируется, произойдет то же, что будет с человеком, если он полгода пролежит на диване: он потом встать не сможет. Поэтому, когда человек слушает сложную музыку — а “сложная” в нашем разговоре — это как раз характеристика классической музыки, — он тренирует нейронную сеть. Музыка может быть кристальной, изумительной, прозрачной на слух, так сказать, но это на поверхности; главное  — как она воздействует на внутреннем уровне. Это ровно как с музыкой Баха: идеальный алгоритм, да, но под ним лежит что-то еще, непознанная глубина. Вот я лентяйка, ни в  какой фитнес не хожу, но если бы ходила, тело было бы другим. Зато я тренирую свои мозги, таков мой выбор. Поэтому — да, от Вивальди память может укрепляться. Если бы мы вели не такой светский и общекультурный разговор, а научный, то я бы этот теннисный мячик иначе отбила. Я бы спросила: а сравнивали ли с чем-нибудь влияние на мозг “Времен года”? С Шостаковичем сравнивали? С Аллой Пугачевой сравнивали?

С. С.: Можете отбить этот мячик и у нас.

Т. Ч.: Я имею в виду, что у меня было бы много вопросов, потому что у науки есть правила игры и они подразумевают, что нужно отбросить все варианты, кроме одного, доказанного. И здесь этот вариант такой: не исключено, что важен сам факт слушания прекрасной и сложной музыки — необязательно Вивальди, а, например, Скарлатти ну или кого назовем…

С. С.: Но проводились исследования именно по Вивальди, рассматривали части из “Времен года” как отдельные произведения. Скажем, установили, что, когда исполняются фрагменты из “Лета” — летняя гроза, все эти бравурные фрагменты, — в человеческом мозге происходят совершенно иные процессы, чем при слушании “Зимы”.

Т. Ч.: Я готова поверить, то есть не поверить, а, услышав доказательства такого рода, согласиться. Почему бы и нет. 

С. С.: Могу про себя рассказать маленькую историю, не знаю, будет ли она интересна — абсолютно ненаучна, но из жизни. Поскольку папа был скрипачом, а мама пианисткой, музыку я  слушала еще в  перинатальном периоде. Папа играл “Времена года” Вивальди и дома, репетируя, в  частности, фрагмент из концерта “Зима”, маленькая часть которой, как я потом узнала, называлась “У камелька”. Она абсолютно умиротворяющая, спокойная, и понятное дело, что в трехлетнем возрасте я засыпала под эту музыку. Но сейчас, когда я ее слышу, у меня возникает полное ощущение присутствия: ощущение той квартиры, тех запахов…

Т. Ч.: Так и должно быть, именно так.

С. С.: Я  уже не говорю, что я засыпала под музыку Джордже Энеску…

Т. Ч.: Что дали, под то и засыпали.

С. С.: Да, и с тех пор в любом отеле могу уснуть под звуки скрипки, когда мой муж играет, готовясь к концерту.

Т. Ч.: Вы, кстати, подняли очень хорошую тему. Мы привыкли считать — и это неправильно, — что для человека все начинается с момента рождения, а  вот японцы считают  — с момента зачатия. Девять месяцев уже жизнь идет, и наука точно знает, что новорожденный ребенок реагирует не только на запах матери, но и на голос, потому что он его знает, он девять месяцев с этим голосом уже жил. Дети в утробе матери, к  счастью, ничего не видят, но слышат очень многое. Поэтому юным дамам, которые собираются производить детей на свет, нужно сказать: слушайте хорошую музыку, смотрите на цветы, на горы, на реки, на водопады и прочие красоты. Это не периферийные вещи, они имеют очень мощное воздействие. И всех детей, повторюсь, очень желательно учить музыке, и начинать нужно как можно раньше. Это увеличивает пластичность мозга. Пластичность — это способность учиться, то есть способность образовывать новые связи в нейронной сети. Музыка это делает как ничто другое, потому что она подразумевает очень тонкий анализ: этот фрагмент отличается от того частотой на миллиметр или этот кусочек должен прозвучать раньше того кусочка. Это тонкие, ювелирные вещи. У детей, которые рано начинают учиться музыке, гораздо легче идет чтение и письмо, а когда они становятся бабушками и дедушками, то на несколько лет отодвигают от себя Альцгеймера.

С. С.: Хотелось бы поговорить о том, что научно доказано и обозначено как “эффект Моцарта”.

Т. Ч.: Как раз в продолжение того, о чем мы беседуем. Действительно, есть такой термин и есть работы, доказывающие, что дети, которые слушают Моцарта, умнее. У них даже IQ выше. Правда, я скептически отношусь к IQ.

С. С.: Я тоже. Но, как я понимаю, считается, что тональная система, тональный звуковой ряд музыки Моцарта наиболее близок к тембровой окраске человеческого голоса.

Т. Ч.: И тональная система, и, я думаю, совершенство структуры. Я сейчас говорю не про эстетику и эмоции, а именно про то, как построены музыкальные произведения. Музыка… ну нет, ее боги писали, человек на это не способен, это что-то совсем из других миров. Как ученый, я, конечно, не должна так говорить, но мы же не знаем: может быть, музыка и есть Вселенная. Я понимаю, что это звучит легкомысленно, но я-то говорю серьезно. 

Елена Анисимова,
Комментарии

Наши проекты