Создатель языка программирования Kotlin Андрей Бреслав — о недостатке женщин в IT, полиамории и психотерапии

Программист IT-компании JetBrains Андрей Бреслав вместе с коллегами придумал новый язык программирования Kotlin, который Google объявил официальным языком для Android, и запустил систему по подбору психотерапевтов Alter.

Когда в портфолио IT-проекта фигурирует партнерство с Google, люди респектуют, даже если не понимают, о чем речь. Объясни: что ты сделал и насколько это круто?

Я руковожу командой, разрабатывающей Kotlin. Это современный язык программирования, который, грубо говоря, упрощает разработчикам жизнь. Для меня эта история началась неожиданно, в 2010 году Андрей Иванов позвал меня зайти в JetBrains «просто поговорить». Я знал, что они делают MPS — инструмент для создания предметно-ориентированных языков, а это было близко теме моей диссертации. Думал, что разговор пойдет об этом, но выяснилось: компания хочет создать новый «большой» язык. Первое, что я сказал: «Зачем? Это же никому не надо!» Но уже через пару часов обсуждения загорелся идеей. В результате в прошлом году прозвучало то самое официальное объявление от Google — и это довольно круто. То есть программировать на Kotlin все и так могли, и немало людей это делало, но многие опасались пользоваться неофициальной технологией: мало ли что сломается? А поддержка Google дает некую гарантию, что все будет работать. К концу прошлого года в мире было более двух миллиардов устройств на Android — огромный рынок, и если у вас, допустим, бизнес по разработке приложений, то это значимая новость.

То есть, Google признал язык, но не покупал его? Говорят, что Kotlin для JetBrains — это имиджевая, а не коммерческая история.

Покупать его не нужно, он доступен всем. Если ты говоришь «имиджевая», как не имеющая прямой монетизации, то да, в продажах язык не заработал ни копейки. Но маркетинг так или иначе конвертируется в деньги.

У тебя есть еще один серьезный проект, но вне JetBrains — сервис по подбору психолога Alter. Как случилось, что технический специалист погрузился в гуманитарную сферу?

Нет ничего концептуально удивительного в том, что кто-то энергичный в одной области энергичен и в другой. Я давно совмещал «техническую» деятельность с «гуманитарной» — уже на третьем курсе вел информатику в родной 239-й школе, потом преподавал в Академии современного программирования и в ИТМО. Процесс обучения людей, пусть даже технической специальности, — сам по себе гуманитарный. А конкретно к психотерапии меня привело обычное желание узнать, как все устроено: «кухонной» психологией вообще увлекаются склонные к анализу происходящего люди. Если много рефлексировать, можно заметить у себя разные противоречия. И говоря с друзьями, я периодически добавлял: надо отнести это на психотерапию. Так «копил» пару лет, а потом, наконец, пошел. Уже четвертый год хожу и не собираюсь заканчивать, наверное, никогда — это как фитнес, позволяет держать себя в форме. Но когда ты «прозрел» и видишь со стороны, что кому-то плохо, хочется взять на себя миссию спасителя: «Эй, ну сделай же что-нибудь! Это точно поможет!» А прикол в том, что, конечно же, никто не обязан менять в своей жизни совершенно ничего только потому, что ты изменил и тебе классно. Однако всегда есть те, кто хочет, но не знает как. Сначала я хотел читать лекции, бороться со стигматизацией, а потом понял, что если меня после выступления спросят, а где найти специалиста, я разведу руками. Вскоре я познакомился с психологом Ольгой Китаиной и маркетологом Ильей Мензелеевым, и сейчас мы вместе делаем Alter, я там CTO, как принято выражаться в стартапах.

Как работает система?

К системе может присоединиться любой желающий профессионал, и «профессионал» здесь — ключевое слово: на входе мы даем психологам довольно сложный тест, проверяем документы об образовании, а также обязательное условие — они должны проходить супервизию и сами ходить на личную терапию. Клиенту сервиса предстоит диалог с чат-ботом, который сам не является психологом, но задает наводящие вопросы, уточняя запрос, и подбирает кандидатуры подходящих специалистов.

Мне чат-бот подобрал троих, задав всего два вопроса. Немного обидно, что моя проблема настолько не уникальна, что даже робот не уделил ей достаточно времени.

Мы стремились сделать Alter максимально удобным, простым и быстрым, но действительно столкнулись с проблемой «мне уделяют слишком мало внимания». Сейчас бот выбирает специалистов по направлениям — в работе с одними проблемами наибольшую эффективность показывает гештальт-терапия, с другими — когнитивно-поведенческая, с третьими — психоанализ и так далее. Планируем сузить профиль психологов. Поэтому у бота в ближайшем будущем будет все больше вопросов. Плюс мы собираемся монетизировать Alter, еще не решили окончательно, кто должен платить за подбор, клиент или специалист. У последнего потребность больше: профессионалы ограничены в рекламных возможностях, потому что продвигать себя для психолога не всегда этично: например, просить или даже желать, чтобы твой клиент написал отзыв, нехорошо.

В JetBrains работает много женщин?

Затрудняюсь оценить в процентном соотношении. А много — это сколько?

Ну много — 50%, нормально — 30%.

Вообще-то 50% — нормально. Но у нас меньше, к сожалению, как и везде в индустрии.

Я знаю, ты за феминизм, отсюда и утверждение, что 50 на 50 — это нормально, но есть же реалии.

Феминизм немного политически заряженное понятие. Я, скорее, за гендерное равноправие. Понимаешь, это в первую очередь с экономической точки зрения невыгодно: примерно половина населения автоматически выключается из индустрии из-за нелепых стереотипов. А в IT-сфере существует дефицит специалистов. И мы теряем потенциально полезные кадры из-за устаревших тезисов про то, что точные науки — не женское дело! Олимпиаду по математике среди пятиклассников одинаково хорошо пишут и девочки, и мальчики. А среди восьмиклассников мальчиков уже гораздо больше. Мы в компании пытаемся что-то с этим сделать, но пока только начали.

Все сходится: женский мозг зависит от гормонов, связанных с репродуктивной системой. В пятом классе девочки еще не фертильны, а в восьмом — практически все.

Есть и такой миф, мифов вообще много. Я стараюсь ориентироваться на научные исследования, и никаких внятных и достоверных исследований, доказывающих влияние женских половых гормонов на способность к точным наукам, нет. Зато есть исследования среди групп, подтверждающие, что озвучивание некомпетентности тестируемых перед началом теста значительно снижает результативность. А гендерные стереотипы диктуются всем и в семье, и в обществе всю жизнь. Например, мужчины почему-то должны не показывать свои эмоции, а все женщины считаются физически слабыми. А в популяции очень широкий разброс в каждом гендере и по эмоциональности, и по физическим показателям. В реальности многие женщины сильнее многих мужчин, а многие мужчины эмоциональнее многих женщин.

То есть то, что мужчина должен помочь женщине донести увесистые сумки, потому что ей тяжело, — это сексизм?

Это сексистский предрассудок, да. Вообще неплохо бы, чтобы ЧЕЛОВЕК, которому тяжело, получил помощь от ЧЕЛОВЕКА, которому не трудно помочь.

Я знаю ярых противниц феминизма. Их устраивает, что перед ними открывают двери, им нравится чувствовать себя слабее.

Когда всю жизнь живешь в стереотипах, учишься извлекать выгоду и из ущемленной позиции — это нормально. Также нормально, если человек решает, что хочет, чтобы перед ним открывали двери, главное — чтобы он решал сам, а не мама-папа навязали. Если ты заложник ситуации, а не ее хозяин, это вредно.

Ты практикуешь полиаморию. Звучит красиво. Что это и как с этим жить?

Строго говоря, это про то, что один человек может любить в романтическом смысле нескольких людей. Она отличается от полигамии, потому что полигамия — это хитрая несимметричная форма семьи, в которой один супруг может иметь несколько супругов. Есть много теорий о природе возникновения моногамного брака, мне ближе такая: как явление он появился, когда человек освоил земледелие и заимел недвижимую собственность, возникла нужда в передаче по наследству, а значит, и в подтверждении права наследования. Мужчина не мог знать, его ребенок или нет, генетических исследований тогда не было, поэтому зародилась культура, в которой женская сексуальность подавлялась, женщина должна была хранить верность, чтобы мужчина, передающий собственность, имя, титул, точно знал, что отдает их тому, кому положено. И у меня есть простое соображение, что с тех пор, как мы занимались земледелием и жили натуральным хозяйством, многое изменилось. И позиция, в которой обязательно иметь только одного возлюбленного, сильно потеряла в весе.

Можно, конечно, любить разных людей, но все-таки в разные периоды жизни.

Это называется серийная моногамия, но снова: почему только по очереди? Вообще моногамный договор, о том, что мы не будем с другими людьми заниматься сексом и не будем других людей любить, по факту очень часто нарушается. И нарушителей осуждают за неверность. Но когда люди вступают в моногамные отношения, они заключают договор, условия которого не оглашаются: можно ли флиртовать? можно ли обниматься с другими людьми? а целоваться? а почему одно можно, а другое нельзя? Никто ни о чем не договаривается, а потом: ой, какая неудача, мне нравится кто-то другой. Дальше вступает культурный фон, человек думает: а вдруг это вот была не моя половинка, а новый знакомый — моя половинка, и решает, что ему срочно нужно разрушить существующие отношения, чтобы вступить в новые. Почему это именно так должно работать — не совсем понятно. Человек может заниматься сексом с разными людьми и может любить нескольких людей, и в этом нет ничего аморального. Аморально людей обманывать, потому что тогда тебе невозможно, по сути, доверять. Но можно договориться так, чтобы обманывать не пришлось. Естественно, никто не обязан так делать, просто существует такая возможность.

И многие девушки согласны на такие отношения? Как вообще они строятся? А что мама говорит? А как же свадьба? А кого ты любишь больше? Извини за пулеметную очередь вопросов, но за семь полиаморных лет ты наверняка привык.

Да, вопросы всегда примерно одни и те же. Раньше я испытывал потребность убедить людей в праве такой концепции на существование, но потом понял, что это очень энергозатратно, и успокоился. Давай по порядку: мне не приходится добиваться согласия на полиаморию от девушек, я чаще всего знакомлюсь в Tinder, и в профиле у меня написано: «Немоногамия». Отношения строятся как любые здоровые отношения — на договоренностях, которые выполняются. Мы договариваемся проводить время вместе с человеком и проводим его, все просто. Если возникают конфликты, озвучиваем свои чувства, обсуждаем их природу и находим решения. Моя мама, скорее, не разделяет моих взглядов, но она принимает меня, поэтому на наши отношения это не влияет. Она знакома с некоторыми моими партнерами. Это вовсе не значит, что те, кто знаком с мамой, для меня обязательно важнее: представление родителям — чисто социальный ритуал, а я не большой фанат социальных ритуалов, и они никакого значения не имеют в плане чувств. То же касается и брака: если в жизни по какой-то причине мне нужно будет заключить брак, я это сделаю, но в идеальном мире юридические статусы ничего не говорят о чувствах. А по поводу «больше любишь, меньше любишь» — вряд ли кому-то понятны критерии оценки и системы мер. Естественно, отношения получаются разными. Какие-то — более эмоциональные, какие-то больше похожи на дружбу, с кем-то есть долгосрочные планы (совместный отпуск, жить поближе друг к другу и т. д.), с кем-то нет.

А если одна из твоих девушек скажет, мол, хватит, не могу больше жить в полиаморных отношениях, лучше расстаться?

Бывает неприятно и очень грустно, когда отношения разрываются. По разным причинам: например, она уходит и кричит, что я чудовище и всю жизнь ей испортил. А я не считаю себя чудовищем и ничего не портил, это обидно. Или я действительно что-то испортил и мне стыдно. Или она спокойно объясняет, в чем причина, и я ничего не могу поделать, и мне все равно грустно, что важный человек исключается из моей жизни, но так, конечно, гораздо лучше, чем разругаться.

Но если это действительно важный человек и разрыв доставляет прямо-таки боль? В моногамных отношениях люди пытаются партнера удержать, вернуть, убедить, что надо быть вместе.

Во-первых, нет такой эмоции, как боль. Есть радость, грусть, тревога, стыд, страх, чувство вины. Бывает сильная грусть, и, как любую эмоцию, ты ее переживаешь. Удержать и вернуть человека — довольно нелогичная цель, так как он не вещь, которой ты владеешь. А убеждать, что вы должны быть вместе, означает внушить ему идею, что ты разбираешься в его жизни лучше, чем он сам. Звучит странно? Так оно и есть.

«Собака.ru» благодарит за поддержку партнеров премии «ТОП50 Самые знаменитые люди Петербурга 2018»:

главный универмаг Петербурга ДЛТ,

Испанский Ювелирный Дом TOUS,

Nespresso