Дуров вновь дал интервью Такеру Карлсону! Он рассказал о задержании в Париже, камере во французском участке и советском мороженом

О задержании во Франции 

В августе прошлого года я прилетел в Париж (просто в туристических целях, я собирался провести тут несколько дней, а потом лететь в Финляндию). Я не собирался задерживаться надолго, у меня не было запланированных деловых встреч [во Франции].

В аэропорту меня встретили полицейские, которые задали мне несколько вопросов и попросили меня следовать за ними. Я был удивлен и сначала подумал, что это какие-то дополнительные проверки безопасности из-за Олимпиады и Паралимпиады, [проходивших прошлым летом в Париже].   

Юлия, моя девушка, спрашивала все ли в порядке, я отвечал, что конечно… А потом они мне зачитали список обвинений где-то из 16 пунктов. Там были всевозможные преступления, я был совершенно сбит с толку, ведь никогда не был связан с преступностью…

В этот момент я понял, что дело не в том, что я сделал, а в том, что сделали другие люди с помощью моего приложения (у которого около миллиарда пользователей).

О камере во французской полиции

У меня забрали телефон, мне не давали ни с кем общаться кроме помощника, которого я попросил найти адвокатов, предупредить моих друзей и вообще попытаться понять, что тут происходит. Потом я провел 4 дня под стражей в здании полиции на юге Парижа (насколько я понял, оно находится в ведении французской таможенной полиции). Там мне пришлось ответить на множество вопросов. 

Я сидел в 7-метровой комнате без окон, в обычном бетонном мешке. Кровать была без подушки и постельного белья, но имелся матрас толщиной с коврик для йоги (где-то в 1 сантиметр толщиной). Свет постоянно мигал, что слегка раздражало. Камера была одиночной, никого другого там не было.

Думаю, по еде для меня сделали исключение — с ней все было нормально. Знаете, я не ем мясо, не употребляю фастфуд. Так что… меня все устраивало [в смысле питания] — было достаточно рыбы. В итоге, я делал свои 200 отжиманий и 200 приседаний утром, позже я повторял их, поскольку у меня ну было доступа в спортивный зал. Старался поддерживать свой распорядок...   

Тяжелее всего было думать о том, что чувствует моя семья (сам я довольно стрессоустойчив): моя мама (ей очень много лет и она очень больна), что происходит с моими детьми. Это то, что одолевает [пока сидишь в камере], учитывая, что у тебя нет никаких способов связаться с близкими.   

Об информации, которую Telegram передает властям

Насколько я понял, [власти Франции] были обеспокоены якобы имевшим место отсутствием ответов от Telegram на официальные судебные запросы из этой страны. Что оказалось совершеннейшей неправдой. Мы никогда не получали юридически обязывающих документов из Франции. 

Это еще больше меня сбило с толку, я спросил полицейских, почему они не следовали европейским законам, которые описывают процедуру [подачи запросов]. Можно было прочитать политику конфиденциальности Telegram (ее легко найти на нашем сайте). Они не ответили, но все же начали [следовать процедуре], и получать от нас ответы, которые помогали расследовать дела в отношении подозреваемых в совершении преступлений. 

Мы стали раскрывать IP-адреса и телефонные номера людей, официально находящихся в статусе подозреваемых и относительно которых нам предоставили ордера, подписанные судьей. Не Франция нас заставила это сделать, мы уже в течение года действовали подобным образом. У нас есть компания в Бельгии, которая обрабатывала эти запросы, и другие страны успешно использовали процедуру, которую французы почему-то игнорировали. 

[Ей следуют все соцсети]. Это закон, и если вы его не соблюдаете, вас могут оштрафовать или даже заблокировать. [Следование этим правилам] — вопрос того, хотите ли вы продолжать работать в ЕС. Но закон касается только IP-адреса и номера телефона подозреваемого. Его требования не касаются содержания личных сообщений или других активностей в соцсети, конфиденциальность которых куда лучше защищена. Даже если бы мы захотели, мы не смогли бы раскрыть эту информацию...

Мы никогда не предоставляли личные данные пользователей третьим лицам, включая государственные органы. Если страна скажет, что мы должны это сделать, мы скорее прекратим работу, чем пойдем на такой шаг.

О французском гражданстве 

Все это, [задержание и ограничения на передвижения], было тем более излишне, учитывая то, что я тоже гражданин Франции… Да, я не родился во Франции, но у меня есть некоторые связи с этой страной, и у меня была возможность получить гражданство, используя особую процедуру.

Это заняло несколько лет — я не срезал никаких углов. Мне нужно было сдать экзамен на знание французского языка и пройти другие стандартные процедуры. Но мне хотелось это сделать, я люблю эту страну. Это великая страна с великой культурой.    

Кстати, мой французский был очень хорош, когда я сдавал экзамен, я получил 97 баллов из 100 возможных. Но я давно не практиковался, большая часть моих друзей американцы, и знакомые во Франции блестяще говорят на английском. Я стараюсь использовать французский, но на нем я звучу еще менее умным, чем на английском, так что люди переключаются на английский, говоря со мной. 

О прибыльности Telegram и работе с данными пользователей

Нам совершенно не нужно использовать данные своих пользователей. Мы придумали способы монетизации Telegram, которые не требуют злоупотребления информацией о наших клиентах. Эти способы работают — Telegram стал прибыльным в прошлом году. Мы очень прибыльная компания — мы заработали более чем полмиллиарда! У нас очень успешная подписная модель.   

Наш сервис бесплатный, мы уже преодолели отметку в 1 млрд пользователей. Мы очень быстро растем и очень горды тем, что делаем! Мы второе по популярности приложение для обмена сообщениями. В мире!  

О текущем правовом статусе во Франции 

Я все еще здесь, во Франции, спустя 8 месяцев. Мои возможности перемещаться по миру сейчас ограничены. Это называется, кажется, судебным контролем. Я не могу свободно покидать страну, потому что расследование продолжается, а я все еще один из фигурантов. 

Мне позволяют [ненадолго] выезжать, я был в Дубае на прошлой неделе и поеду туда на этой, но все еще это очень ограниченная возможность, и я все еще нахожусь под контролем [французских судебных властей].

И я все еще в недоумении по поводу этого. Я не собираюсь никуда сбегать, я вернулся из поездки в Дубай. Мне все еще трудно понять, смысл моего пребывания здесь [под надзором]. Моя роль сводится к тому, что раз в 4–5 месяцев я отвечаю на вопросы [полиции] о Telegram… остальные 3–4 месяца я просто нахожусь здесь, не понимаю зачем.

Я недавно виделся со своим следственным судьей (здесь, во Франции, есть такая должность). Мой текущий статус — я не подсудимый. Продолжается расследование, и оно должно установить, есть ли достаточно оснований отправить дело в суд. Но я все еще не могу свободно покидать страну.

О желании властей разных стран получить доступ к сообщениям в Telegram

Для ясности: никто не обращался ко мне с требованием передать ключи, [с помощью которых можно получить доступ к личной переписке в Telegram]. Таких ключей технически не существует… Если кто-то обратится ко мне с этим, вы, [Такер Карлсон], узнаете об этом первым… 

Что интересно, в США есть процедура, которая позволяет правительству принудить любого инженера, работающего в какой угодно компании, внедрить «черный ход» в своей сервис и никому об этом не говорить. Используя требование о неразглашении, можно принудить этого человека никому об этом не рассказывать. Если ты дашь знать об этом своему боссу — тебя посадят. Это написано в «Википедии». Это одна из причин, почему я не переехал в свое время в США.  

В прошлом году здесь, во Франции, Сенат одобрил закон, который, по сути, запрещает шифрование. Он заставляет все мессенджеры внедрить [в свой код] «черный ход» для правоохранительных органов. Проблема в том, что не существует понятия эксклюзивный «черный ход». Если вы внедряете его, то потенциально кто-то другой может им воспользоваться: иностранные агенты, хакеры, кто угодно! Это чисто технический вопрос.  

Этот закон ставит десятки миллионов французских пользователей в опасное положение. Преступники пошли бы в другие, меньшие по размеру, приложения, [которые бы оказались вне юрисдикции данного закона]. Если бы правительство запретило ими пользоваться, то криминал просто перешел бы на VPN.

Об этом никто не говорил! Я спросил своих французских друзей, слышали ли они об этой инициативе. Они были не в курсе! К счастью, Национальное собрание отклонило этот законопроект на этот раз. Но в апреле Еврокомиссия опубликовала новый проект регулирования [работы соцсетей], который требует того же самого — внедрить «черный ход» в шифрование мессенджеров, но уже на уровне ЕС. Это вызывает множество вопросов, потому что ни одна страна в мире доселе не запрещала шифрование. Даже те, которые называют авторитарными.

О вере в Европу и советском мороженом

Как известно, девиз Франции — «Свобода, Равенства, Братсво». Это то, во что я верю и, несомненно, то, что Франция олицетворяет. Знаете, для всех, кто родился в СССР, Западная Европа является местом, где уважают свободы и права человека. Именно поэтому для меня было таким шоком оказаться здесь в полиции. 

Кстати, переводчик, которую мне предоставили в полиции, в свое время также эмигрировала из СССР. Через пару дней [моего пребывания в участке], во время перерыва [в допросах], она сказала мне: «я уехала из СССР, надеясь попасть в страну, где будут свободы, но, кажется, Советский Союз меня догнал». 

Я был очень удивлен слышать это, ведь для меня Франция все еще не выглядит подобным образом. Однако позднее я понял, почему ее так это заботит. У нее есть опыт жизни в условиях без свободы слова и рыночной экономики. Именно поэтому каждый шаг в эту сторону вызывает у нее (и других людей из СССР) такую озабоченность. 

Я сам помню свое детство в СССР с тремя телеканалами, по которым идут одни и те же программы о компартии, а в магазинах по всему городу было два сорта мороженого. Когда же я в 5 лет оказался в Италии, то узнал, что у тебя вообще-то может быть 100 телеканалов (на некоторых даже показывают мультики Диснея и аниме!). Более того, я понял, что могу спуститься в магазин, и там будет 200 разных видов мороженого. 

Так я осознал, что эта система с рыночной экономикой и свободой слова — очень хорошая концепция, которая делает твою жизнь более изобильной.

О том, не победят ли технологии приватность общения

Технологиям шифрования необходимо развиваться, в том числе с использованием квантовых вычислений. Это постоянная эволюция — инструменты для дешифровки становятся сильнее, это мотивирует тех, кто занимается шифрованием, идти дальше.   

[Думаю ли я, что шифрование продолжит защищать нашу приватность]? Очень сложно быть уверенным в чем-либо. Мы вынуждены полагаться на вычислительные мощности наших устройств. Конечно, в них используются очень мощные алгоритмы, которые позволяют расшифровывать сообщения, не имея здесь и сейчас мощностей больших дата-центров. Но государства имеют практически безграничные технические возможности и вычислительные мощности…

Так что то о чем вы говорите, [возможность, когда технологии дешифровки поставят под вопрос приватность переписки], могут стать реальностью или уже ею стали…

Самый же большой риск для приватности каждого человека — это возможность любого государства проникнуть в устройство [любого пользователя]. Существуют так называемые уязвимости нулевого дня в устройствах на iOS и Android, которые правительства могут использовать. Однако обычные люди о них даже не знают и не могут защититься от них.

О том, почему Павел Дуров [почти] не пользуется смартфоном 

Я не пользуюсь телефоном почти год. Власти Франции забрали мой девайс, но и до этого я не особо к нему обращался. У меня не было сим-карты, я использовал его для того, чтобы тестировать Telegram. 

У нас выходят постоянные обновления, которые необходимо тестировать. Но я не пользуюсь телефоном на постоянной основе, не ношу его с собой. Он кажется мне очень отвлекающим и разрушающим мою приватность. В конце концов, я не думаю, что это необходимый для меня девайс.  

Когда я хочу что-то посмотреть, я лучше открою свой ноутбук или посмотрю в iPad. Я не буду брать телефон и часами в него залипать, потребляя короткий контент.