Илья Осколков-Ценципер: «Дух времени сейчас — страх, а будущее за приложениями, которые понимают эмоции»

Илья Осколков-Ценципер в 90-е провел первую в стране ярмарку современного искусства, в конце 90-х создал журнал «Афиша», а в 2010-е был идейным вдохновителем института «Стрелка», который ввел моду на интерес к урбанистике. В разгар пандемии «Собака.ru» задала футурологу вопросы о том, сядем ли мы после карантина в цифровую тюрьму, стоит ли ждать оттока горожан в деревни и какой он, дух времени 2020 года? Спойлер: самое главное сейчас — отношения с детьми и родителями.

После пандемии мы уедем в деревню на удаленку? 

Города непобедимы — это место, где люди находят себе партнеров: для бизнеса, для жизни, для секса и других вещей. Поэтому тяга людей к городам сильно не ослабнет. Другое дело — мы увидим целую группу людей, которые скажут: «я не хочу тратить деньги на условную двушку в Бирюлево, давайте я куплю себе роскошный дом за городом». Им будут мешать 2 вещи: школьное образование детей, и медицина, которая особенно важна, если есть престарелые родители. С телемедициной и с дистанционным образованием все очень плохо. В будущем мы увидим, как возникают решения, которые позволяют проблемы решить, но сейчас они актуальны. Если вы живете в деревне, вы хотите, чтобы ваши дети играли с другими приятными детьми — вам нужно сообщество людей со схожими взглядами и интересами. Деревенских жителей станет чуть больше, но ничего радикально не изменится. Не думаю, что нас ждет тотальная цифровизация. Каждые 10 лет предрекают, что интернет достигнет такой степени развития, что можно жить на ферме и работать откуда угодно. Пока же это коснулось только программистов.


Конечно, некоторые пройдут через малоприятную процедуру банкротства, но если ты предприниматель — то встанешь, отряхнешься и пойдешь дальше делать новые проекты.

Пандемия убьет малый бизнес?

Недавно общался в Zoom со своими приятелями, которым лет по 30 с небольшим. Для них сейчас происходит Армагеддон, конец света, им кажется, что это самое страшное, что происходило с человечеством со времен Второй мировой, холокоста. А я жил во время войны в Афиганистане и боялся, что меня на нее заберут, я помню Чернобыль. Изменится мода, изменится настроение, но все потихоньку отрастёт. Мы будем победнее, но что-нибудь придумаем — не будет в центре Петербурга забитых досками фасадов вместо кафе и ресторанов.

Будут ли «вторые 90-е»? Насколько я помню, 90-е были в каком-то смысле веселым временем. Конечно, некоторые пройдут через малоприятную процедуру банкротства, но если ты предприниматель — то встанешь, отряхнешься и пойдешь дальше делать новые проекты. Я бывал в таких ситуациях — никому не пожелаю. В результате в человеческом смысле все закончится хорошо, потому что если у тебя есть талант, драйв, желание и страсть — это все никуда не денется из-за внешних обстоятельств.

  • Фото: shutterstock

Нас ждет цифровое рабство?

У моих знакомых есть теория, что сопротивление цифровой слежке бесполезно, все равно все о нас известно уже сейчас. Ответ на это — радикальная прозрачность. Если вы не торгуете наркотиками, не скрываете налоги в крупных размерах, если не берете взяток — что вам укрывать и чего вам стесняться? У братьев Либерман был интересный образ — все свои электронные письма писать публично, банковские счета и так далее делать публичными. Надо разобраться — что на самом деле для нас важно оставить приватным, а что мы считаем приватным скорее по привычке. Например, я вдруг, в какой-то момент, понял, что людям невероятно дискомфортно разговаривать про деньги. Если я спрошу у женщины: вы замужем или нет, то она ответит на этот вопрос довольно легко, а вопрос «а какая у вас зарплата» прозвучит довольно грубо. Это странно, потому что оба эти вопроса относятся к личной жизни, деньги во многих смыслах проще, чем какие-то семейные или романтические отношения. Что интимно, что приватно, что защищать, а что — можно отпустить, мы сами для себя пока не можем точно определить. Поэтому говорить о цифровом рабстве, цифровой тюрьме сложно.


Важно разобраться —  что на самом деле для нас важно оставить приватным, а что мы считаем приватным скорее по привычке.

Количество свободы за последние несколько месяцев уменьшилось радикально. Дело не в том, есть QR-коды или их нет. Дело в том, что к нам приходят какие-то люди и говорят: ты должен теперь жить в тюрьме, мы тебя будем выпускать на прогулку по правилам иногда. Во время этой несвободы мы узнаем массу вещей о людях, которые нам казались близкими, а теперь вдруг оказались максимально близкими — как никогда в жизни. Мы смотрим на них вблизи каждый день, с утра до ночи, и где-то это заканчивается плохо, а где-то — очень хорошо. Еще меня страшно интересует, что происходит с нашим восприятием пространства, наших домов, в которых мы находимся сейчас, как заключенные. Мы получаем новую, следующую степень интимности во взаимоотношении с пространством, которые никто из нас, особенно люди, которые эти пространства создавали — архитекторы — не были готовы. 

Как изменится дух времени после пандемии?

Дух времени сейчас определяется страхом. Я почти уверен — количество страха не уменьшится, хотя причины у него будут другие — не пандемия, но эта травма никуда не денется. Само пространство вокруг теперь угрожает и может сделать с нами что-то опасное — заразиться можно везде. Еще одна важная деталь, которая определяет современность — интимное пространство, в котором мы от опасности хоть как-то, но защищены. Переориентация общественного интереса в эту область началась еще до коронавируса. Я принадлежу к последнему поколению, для которого девиз Live fast die young был очевидной историей. Тем, кому сейчас 25–30 лет это не интересно, идея попросту вышла из моды. 

Сколько людей в мире ездили в Индию на випассану, самонаблюдать себя во время медитации? Сейчас принудительным образом мы все получили этот опыт и это нам с рук просто так не пройдёт. Мы все про себя узнали что-то такое, что в «нормальной» ситуации мы не знали бы ещё очень долго. Многие почувствуют, что есть ближний круг, ближние люди, ценнейшие отношения, а все остальное — не важно. А кто-то наоборот — что у него этого нет, и ему не надо. Все просто обострится — мы точнее себя почувствуем. Но наши общечеловеческие ценности вряд ли поменяются.


Рассматривать Эрмитаж через интернет — это совсем не то. Если я соглашусь с тем, что это — хотя бы примерно похоже на реальные прогулки по музею, это лишит меня удовольствия от посещения Эрмитажа впоследствии.

Онлайн заменит культуру и впечатления оффлайн?

Все музеи сделали сейчас интернет-экскурсии и предлагают мне их посещать в онлайне — мне кажется, это абсолютно ужасная идея. Рассматривать Эрмитаж через интернет — это совсем не то. Если я соглашусь с тем, что это — хотя бы примерно эквивалентно реаьности, то это лишит меня удовольствия от посещения Эрмитажа впоследствии. Надо оторвать свой зад, куда-то ехать, стоять в какой-то очереди просто для того, чтобы дойти посмотреть какую-то картину. Реальность, тактильность мироздания — это важно. Сейчас надо заниматься вещами, которые нельзя показать в инстаграме. Надо думать как сделать одежду, такую, что когда ты суешь руку в карман, ты думаешь — вот мой любимый карман, мне хорошо от этого кармана. Как выбирать искусство так, чтобы оно висело напротив тебя на стене 30 лет не просто фоном, а ты бы находился с этой картиной во взаимоотношениях.

Самое прекрасное кино про Венецию не заменит Венецию. Непосредственная реальность сейчас вступилась за свои права. Меня завораживает, что неплохие вроде архитекторы проектируют по всему миру здания только для того, чтобы 15-летние туристы из Кореи на фоне этих зданий делали луки в инстаграм. Это очень дорогая вещь, она просуществует скорее всего столетия, и она должна быть внутри устроена подробно, с уважением к людям, которые будут этим пользоваться и туда ходить. Не нормально превращение этого просто в фэйк, декорацию для инстаграма.

Онлайн — для бедных, оффлайн — для богатых?

Это давно так. Если у вас нет денег, таланта и надежды — вы сидите дома и смотрите телевизор. Либо переключаетесь на порнографию в интернете или просто исходите проклятиями в чей-то адрес. Люди в нашей стране смотрят телевизор в среднем 5,5 часов, ещё спят и ходят на работу — вот вся жизнь и прошла. Мне кажется при этом, что лакшери — не столько экономическая категория. Интереснее рассматривать эту тему в контексте того, насколько каждому из нас дается прорыв к реальности, которая вроде рядом лежит? Буквально на расстоянии вытянутой руки — сядь в машину, отъедь от Питера на 70 км, зайди в лес — вот там реальности просто сколько хочешь, одна реальность есть и больше ничего. Почему мы этого не делаем? Или делаем, но редко.


Если у вас нет денег, таланта и надежды — вы сидите дома и смотрите телевизор.

Чем сейчас имеет смысл заниматься?

Тема, которая меня сейчас занимает — как лучше понимать детей, понимать, что им надо. У детей голова устроена не так, как у взрослых, большая часть взрослых понимает детей плохо. Было бы здорово помочь им договориться, лучше понять друг друга — такой механизм, благодаря которому мы сможем «выступить поводырем» для взрослых, у которых появились дети, дать им понимание, как дети развиваются, куда движутся. Раньше в каком-то мифологизированном деревенском мире существовали другие люди: какая-нибудь взрослая тетка пихала локтем и говорила — что-то ребенок у тебя какой-то квелый. Она являлась носителем опыта, и ты этот опыт получал. В деревне папа и мама не воспитывали детей, детей воспитывала вся деревня, а общались они в основном со сверстниками. Сейчас папа и мама должны воспитывать детей, но, их этому не учили, плюс им надо деньги зарабатывать. Вот в этом направлении мы делаем первые шаги. Не знаю, получится ли у нас, но это точно нужно. Целиком эту сферу можно описать, как какой-то EmoTech — технологии, которые нам помогают ладить с нашими эмоциями. Популярность HeadSpace’а или многочисленных приложений с терапевтами — это все шаги в этом направлении, и их будет много.

То есть новые цифровые продукты будут про отношения и эмоции?

Я когда-то жил в Нью-Йорке и регулярно разговаривал с моим отцом по видеосвязи и я представил, что у меня в телефоне возникает приложение, которое называется «Папа» и это приложение заведует углублением моих отношений с моим отцом, которому 85 лет. У нас с ним не самые близкие отношения, но нежные и трогательные. Я ему звоню по скайпу из Нью-Йорка и спрашиваю: «Как дела?» А в ответ — «Нормально. А ты как?», и это максимум того, что он о себе может рассказать. Вот был бы сервис, который пишет на экране в момент, когда я разговаривал с отцом, объяснение — а как ему на самом деле? В физическом пространстве гораздо проще считывать другого человека, но все равно не хватает знания — как лучше понимать другого? Представляете, я говорю с незнакомым человеком в zoom, а мне внизу маленькими буквами пишут — «развивай эту тему». Диалог получился бы куда плодотворнее. Конечно, это утопия и вообще довольно страшно, но в отношении детей можно сделать этот шаг. Вот он рисовал кляксы, а теперь рисует домики. Как я теперь с тобой должен общаться? Что надо делать по-другому?

Раньше всем казалось, что отношения между людьми понятны, а сейчас, благодаря феминизму и психотерапии, оказалось — нет. Мы вдруг обратили внимание на себя и поняли, что и сами себе не понятно, чего уж говорить про других. Может быть мы как биологический вид, таким образом перестраиваемся, потому что мы отдаем руль машинам, мы больше не являемся самой умной, самой рациональной сущностью. Калькулятор в телефоне это делает лучше, чем мы с вами когда-нибудь сможем делать, даже если мы посвятим этому всю жизнь. Компании перепозиционируются, когда на рынок выходит сильный конкурент ищут себе другую сферу приложения. Теперь мир чувств, эмпатический мир мы воспринимаем как большую ценность, а не как естественный гарнир.


Два года назад я бы не мог бы говорить, что меня волнует бедность, отношения родителей и детей. Теперь мне не нужно обсуждать с журналистами форму штанов, даже если бы я в этом хорошо разбирался. 

Что надо перепридумать в России прямо сейчас?

Перепридумать в России надо все! Все устроено максимально плохо и эпидемия это в очередной раз продемонстрировала. Я называю это проклятием дизайнера: все что я вижу мне не нравится. Меня беспокоит то, что мы делаем с самыми бедными членами нашего общества, особенно со старыми и бедными. Выйдите в подъезд, посмотрите вокруг себя: это странно, когда старый человек, всю жизнь проработавший, не может купить себе лекарство. Я стал старше и я не записывался всегда говорить о том, какие кроссовки будут самыми модными. Кризисная ситуация заставляет задуматься о базовых вещах: про родителей, детей, про бедность и достоинство, и вообще про то, как все должно быть устроено. Два года назад я бы не мог так говорить, мне казалось это слишком интимным, недостаточно провокационным. А теперь мне не нужно обсуждать с журналистами форму штанов, даже если бы я в этом хорошо разбирался. Потому что я могу говорить только про то, о чем я думаю каждый день.

Сейчас Zeitgeist — серьезность, базовость, обеспокоенность важными вещами. Экологическая тема, например. Я не люблю безумцев, не люблю сектантов, не люблю одномерных людей. Но меня эти вещи беспокоят, я принимаю их близко к сердцу. Легко хохотать над комическими проявлениями феминизма, с которыми мы все сталкиваемся, но в общем-то это все правильно. Давайте про это разговаривать, про то, что важно. 

Александра Генералова,
Комментарии

Наши проекты