18+
  • Город
  • Общество

Татьяна Черниговская, священник Алексей Уминский и искусствовед Иван Чечот — спорят о надежде, смысле жизни, науке и душе

Подписаться:

Поделиться:

В эфире у Николая Солодникова в одноименной программе «Солодников» герои рассуждают о том, что тревожит и утешает нас сегодня: о ценностях, травмах и смысле жизни. «Собака.ru» записала самые яркие цитаты. 

О надежде

Уминский: Кажется, мы путаем надежду и мечту, надежду и ожидание хорошего. По человечески это понятно: все время на что-то надеемся, и это не происходит. Надежда — это самое ненадежное в человеческой жизни. «Все будет хорошо, все будет хорошо» — бесконечная мантра, которую люди повторяют в самые безнадежные времена. Такую надежду надо убивать, от нее надо отрекаться.

Мне вспоминается французский поэт Шарль Пеги. Из трех величайших христианских добродетелей (вера, надежда, любовь),  он выше всего превозносил надежду.Такие трогательные рассуждения! Надежда — больше чем вера, потому что вера является абсолютной силой, движущей человеком. Надежда абсолютно несопоставима с любовью, потому что любовь — естественное чувство. Надежда — это как маленькая вера в бога, потому что она неестественна, и это не абсолютная сила, способная сдвинуть горы.

Апостол Павел говорит: «Надежда не посрамляет». Когда я прочел эти слова, подумал: как же так, ведь надежда всегда подводит, обманывает? И вдруг понимаю: это неведомое упование на бога, не являющееся верой, а, скорее, каким-то необъяснимым доверием богу. Ты не видишь, не чувствуешь его. В страшные моменты тебе кажется, что его не существует, тебя постоянно обманывают. И вдруг [надежда] является единственным основанием для жизни. Не любовь, потому что ты не чувствуешь любви к происходящему. Вера, как религиозная жизнь, кажется бессмысленной. А надежда...

«Надежда — это самое ненадежное в человеческой жизни»

О реальности

Чечот: В какой-то момент человек открывает для себя реальность как таковую.

Черниговская: А что это такое?

Чечот: На этот вопрос ответить не так легко. Реальность как таковую, с которой не может справиться никакой человек и не может сам бог.

Солодников: Философ Мартин Хайдеггер считал максимальным проявлением реальности физическую боль.

Чечот: Мы сейчас живем в такое время, когда поставлены лицом к лицу с некоторой реальностью. Люди задают себе вопросы: «Что делать?», «Как быть?». Они либо убегают от этой реальности, либо начинают жить надеждой или иллюзией. Можно ли жить в безнадежном мире? И даже, может быть, поняв мрачное коварство реального мира, как-то так его повернуть (например, путем извлечения опыта или решительного штурма этого мира)? Юлиус Эвола называл это «оседлать тигра». Вот тигр распоясался, творит что-то страшное, можно сказать так: «Его нет», «Мы уходим из этого зоопарка» или «Тигра надо оседлать: войти в его клетку, понять его и свою собственную природу». 

О принципе надежды

Чечот: Эрнст Блох, выдающийся мыслитель XX века, написал три гигантских тома «Принцип надежды». Работа так и не переведена на русский язык, есть только небольшие выдержки. Блох постулировал принцип надежды, ни как то, что подарил нам Христос, а как антропологический принцип. То есть принцип надежды — это, что время не перестанет работать, и что действительность не перестанет двигаться, что всегда будет что-то следующее. Есть разные мудрецы. Например, Ницше призывает нас жить великим полднем. Стоит солнце в зените, мы сильные, прекрасные, мы верим в это солнце, оно посылает нам то восторг, то смерть, но мы живем только этим полднем: то восторгом, то смертью.

Черниговская: Это может быть наше внутреннее состояние, и нет никакого полдня, и вообще ничего нет. 

Чечот: Ницше нас призывает к этому полдню, он не констатирует, что кто-то живет им, но в нем действительно не может быть никакой надежды. А зачем надежда? Зачем будущее? Есть такой миф об Аркадии, где люди живут с большим удовольствием, не ссорятся, у них абсолютная полнота жизни, мир. В конечном счете они настолько насыщенны жизнью, что просят богов освободить их от нее.

О последней надежде

Солодников: Не кажется ли вам, что проблема во многом заключается в следующем: надежда неразрывно связана с понятием «крушение надежды»?

Уминский: Скорее, с сильнейшим испытанием, похожим на крушение. Для меня очень важный образ, когда апостолы плывут в лодке по Галилейскому озеру во время бури и начинают тонуть. Христа рядом нет (эпизод из Евангелия от Матфея. Спасение утопающего апостола Петра — Прим. Ред.). Очевидно они сейчас пойдут ко дну, надеяться не на что. Где-то в далеке видят, как будто бы призрак (им показалось, что это Христос). Далекое видение спасителя дает тебе надежду на то, что ты сейчас не утонешь или нет? Один из учеников, Петр, говорит: «Господи! Если это ты, повели мне идти по воде» — то есть человек решается на надежду. 

Черниговская: А не без гордыни ли он это говорит?

Уминский: Это безвыходность. Сказать такие слова — это же безумие! Мы привыкли считать, что надежда — это то, с чем человек рождается. А здесь показано: надежда — не то, что ты имеешь, а то, на что ты можешь решиться. 

Чечот: Все нужно посметь, кроме смерти, наверное.

Уминский: Принять смерть — принять последнюю надежду. 

О любви и смерти

Солодников: «Христос говорит нам: блажение давать, нежели брать. Сколько мы отдали своего терпения и любви, столько мы приобрели для вечности. У бога нет мертвых — все живы» (цитата отца Александра Меня. — Прим. Ред). 

Уминский: Он [Александр Мень] говорит здесь не такую простую вещь. Не то, что человек состоит из души, духа, любви, а что все это не может умереть. Эта мысль важна, потому что в опыте каждого из нас, верующих и неверующих, есть одна удивительная вещь — когда умирает кто-то из близких, мы не перестаем его любить. Это странно. Если уже никого нет, кого любить? Это удивительное состояние человека, который любит и тем самым свидетельствует о вечности. Мы не принимаем смерть. 

Чечот: Мы не принимаем даже отсутствие человека. Вы кого-то в молодости любили?

Уминский: Я и сейчас люблю.

Чечот: Того же человека вы любите? Того — из далекой молодости? Вы можете сейчас его представить, можете любить. 

Уминский: Я говорю о своих друзьях ближайших.

Чечот: Но и, например, о женщинах.

Уминский: В том числе, да.

Чечот: То есть они живут в другом городе, другой стране, но они есть. Вы можете вызвать их в своем воображении.

Уминский: Я могу им звонить.

Чечот: Предположим, им уже нельзя звонить, это будет плохо воспринято. Наедине с самим собой вы можете их вызвать и иметь с ними любовь и духовную, и телесную, разве нет?

Уминский: Я очень хорошо понимаю, когда кто-то из жизни уходит, мы не теряем его. Но когда существует то, что обессмысливает существование человека, та самая смерть — это потрясающе.

Чечот: В самом ли деле она так уж обессмысливает? Если мы любим человека, для нас и смерти не существует.

«Человек — это LEGO»

О науке и душе

Черниговская: Есть люди, которые скажут: «Мы дадим тебе лучший в мире томограф, а ты нам покажи, где душа». Про любовь они будут утверждать, что это все эндорфины. Для современного человека, который отделился от просто философствования и перешел в поле науки, начинаются страшные вещи.

Уминский: Но ведь это тоже наука, только усеченная, для которой человек — это LEGO фактически.

Черниговская: Совершенно верно.

Чечот: Те люди, которые перешли в поле науки, на самом деле прикоснулись к реальности, или перешли просто в другую форму мифологии — про эндорфины? Их надо парировать тем, что они грезят точно также [как и те, кто говорят о душе]. 

Черниговская: То, что даже большинство лучших [ученых] в эту сторону не думают вообще — это просто факт, который мы вынуждены признать. [У них] нет ни какой философской подготовки, что самое главное — ее можно в конце концов получить. Нет ни какого чувства, что это нужно. Это что-то вроде дессерта для них. 

Умнинский: А что они делают со смертью?

Черниговская: Они констатируют это как биологический факт.

Умнинский: А когда умирает, например, ребенок [ученого], это тоже химическая реакция, которую можно загасить таблеткой? 

Черниговская: Часть скажет так, но я должна сама себя поправить. Среди крупных ученых типа Эйнштейна, Вернадского были те, кто думал не про эндорфины. Это практически невоспроизводимое поколение. Наши студенты имеют плохую философскую подготовку, а это значит, что в работе они делают грубые ошибки. Можно сколько угодно миллионов в любой валюте тратить на аппаратуру, но если у тебя нет никакого представления о том, что ищешь, ты не сможешь это найти, потому что вопрос неправильно стоит — это факт. Ученые с легкостью говорят: «А когда у меня еще более мощная аппаратура будет, там я и узнаю, где находится душа». Может, ты книжки почитаешь?

Умнинский: Например, «Сто лет одиночества». Там есть такой момент, где человек [Хосе Аркадио Буэнди] попытался сфотографировать бога [но потерпел неудачу и утратил веру]. 

Черниговская: Да, это так и происходит. Лучшие [ученые] говорят, что им в построениях идея бога не нужна. Да, ты выстроишь, но не то. Здесь основа какая-то иная. 

Застолье: Татьяна Черниговская, Михаил Пиотровский и Николай Цискаридзе — спорят об одиночестве России, национальностях и образовании

О разных личностях в человеке

Умнинский: Каждому из нас бывает удобно быть то тем, то этим в глазах другого человека. Наша личность очень быстро меняется, исходя из наших желаний. 

Черниговская: Антропологически это значит, что в нас вложена такая возможность трансформации.

Умнинский: Это не то, чтобы вложено... Мне вообще кажется, человек — это разбитое зеркало.

Черниговская: Успеть бы склеить.

Умнинский: Это осколки, которые отражают понимание реальности. Они могут что-то поменять в человеке. 

Черниговская: То есть это возможности?

Умнинский: Это та самая надежда каждого из нас на то, кем бы мы могли быть. Пока я себя в разбитом зеркале не увижу, не почувствую и не осознаю, и эта реальность не станет для меня очевидностью, я могу отвернуться от нее и сказать, что этого нет.

О ценностях 

Умнинский: Мне кажется, каждому из нас свойственно задать себе вопрос: а чем я дорожу больше всего на свете?

Чечот: Некоторые говорят, что жизнью.

Умнинский: Есть такая простая вещь в Евангелии: «Где сокровище ваше, там сердце ваше». Вот что для тебя сокровище: наука, жена и сын или ты сам? Очень важно понять о себе, что главным сокровищем являюсь я сам, господи, какой кошмар. Вообще-то, да, какой кошмар! Если нет других сокровищ, кроме меня самого, это тупиковый абсолютно путь. И когда вижу, что вокруг меня есть другие сокровища, ради которых я на что-то готов, тогда я становлюсь цельным, тем, кто готов быть наконец-то человеком. 

О детстве и травмах

Солодников: Если для нас детство — это ощущение рая, то для психоаналитика — источник всех травм. Для меня детство — это то, как я себе представляю рай, если он существует.

Чекот: И он же продолжается!

Солодников: Безусловно! Потому что он живой: я с ним живу, он мне снится — это часть меня. 

 «Для нас детство — это ощущение рая, для психоаналитика — источник всех травм»

О главном вопросе

Черниговская: Пора немного скорость приглушить, сесть и подумать и самому себе ответить: я здесь зачем, чтобы побольше оливок и гамбургеров съесть или что? Какой-то же смысл есть в этом? А если его нет, то это насмешка и абсурд. Даже если нет ответа, сам факт, что вопрос задан, принципиально важен. 

Чекот: Каждый из нас может внутри себя на него ответить.

Черниговская: А человек, идущий по улице, себе хоть раз такой вопрос задавал?

Уминский: Мы привыкли к простым вещам. Человек все время ищет ответы. Столько книг вокруг, он думает, что в какой-то из них найдет ответ. Ничего ты не найдешь. Эти книги пишут не для ответа, а для того, чтобы ты научился задавать вопросы, для того, чтобы проснулось беспокойство. 

Чекот: И некоторое чувство тоски. 

Уминский: Да, но необязательно по богу. Иногда сердце начинает тосковать, не понимая, почему оно тоскует. Душа начинает искать чего-то, не понимая, что она ищет. Человек всегда боится этих ощущений, хочет спрятаться в сериалах или еще где-то. Думаю, достаточно много людей образованных и простых настигала тоска, которая заставляла искать что-то большее, чем он есть на сегодняшний день. 

О смысле жизни

Чекот: Люди знают о своем смысле существования в этом мире. Мой смысл существования связан с профессией, семьей, с тем положением, которого я достиг, с тем доверием, которое мне оказывают. Я знаю, для чего работаю и живу. 

Умнинский: А вы готовы к неожиданностям?

Чекот: К каким?

Умнинский: К самым невероятным. Когда то, что существует в вашей жизни, вдруг неожиданно превращается в ничто: нет профессии, нет удобного существования, нет того, на что вы всегда рассчитывали. 

Чекот: Я бы сказал, мое существование — это и есть плоть меня самого. Поэтому нет никакой неожиданности, которая могла бы вывести из моего внутреннего мира. Смерть уже была. 

Умнинский: Смерть — не самое страшное. 

Чекот: А что самое страшное? Отказ в доверии и любви? Был, и многое другое было. Мы же не дети тут собрались. В странных и сложных условиях я продолжаю делать то, что всегда делал, как, наверное, и вы. 

Умнинский: Только я не могу до конца сказать, что знаю смысл своего существования. 

Чекот: Я тоже не могу так сказать, но я знаю, что смысл существования в том, чтобы я мужественно держался от того удара кием, который был сделан неведомой силой, когда я родился. Шар покатился, и я должен пройти этот маршрут до конца. 

Умнинский: Вы сейчас так хорошо сформулировали слово надежда!

Чекот: Это прочная надежда! Вся моя деятельность — это не осуществление каких-то личных амбиций, это деятельность ради Петербурга, ради нашей страны, ради тех людей, которые хотят жить и дальше и переживать свою судьбу в России.  

Комментарии (0)

Купить журнал:

Ваш город
Красноярск?
Выберите проект: