Как меняются брак и отношения? Объясняют Андрей Курпатов, Ольга Маркес, Белла Рапопорт, Андрей Бреслав и другие

Какой бы вид отношений мы ни практиковали — гетеро- или гомосексуальные, полиаморию, воздержание, нарциссизм, секстинг, виртуальные или любые другие, — всех нас волнует одно и то же. Как находить общий язык с партнером и с самим собой? Что такое цифровой аутизм? И как жить в новой реальности, где так называемая традиционная модель отношений стала неактуальной? «Довольно!» — возопили мы и пригласили обсудить отношения в стремительно меняющемся мире психотерапевта Андрея Курпатова, феминистку Беллу Рапопорт, программиста Андрея Бреслава, музыканта Ольгу Маркес, режиссера Семена Александровского, вышивальщицу Полину Осипову, дизайнера Викторию Быкову, основательницу клиники «Первая линия» Марию Грудину и художника Дмитрия Попова.

  • Андрей Курпатов, психотерапевт

Крах института брака. Но это не точно?

Ксения Гощицкая: Андрей Владимирович, еще недавно общество нам диктовало, что правильно, а что нет. Теперь установки стерты — на что же ориентироваться? Как же быть с этим намертво выбитым у меня в мозгу представлением о ячейке общества при таком обрушившемся многообразии форм взаимодействия? А как же замуж?

Андрей Курпатов: Мы находимся в периоде трансформации человеческого общества — его виртуализации, цифровизации, аутизации, то есть в моменте перехода в совершенно другую реальность. Поэтому сейчас и тестируются самые разные возможности сосуществования субъектов в «новом дивном мире». Куда это в конечном итоге приведет «семью» — говорить рано. Но уже очевидно, что «ячейка общества» в ее старом, а тем более в советском понимании перестанет существовать. Впрочем, мы неизбежно столкнемся со своей нейрофизиологией. Дело в том, что биологические, эволюционные предустановки мозга требуют, чтобы в нашем ближнем круге постоянно находилось пятеро значимых для нас людей. И «семья» — в традиционном ее понимании — это требование обеспечивала: бабушки-дедушки, родители, дети, братья-сестры — все жили вместе, под одной крышей, и их социальность была как бы замкнута друг на друга.


Очевидно, что «ячейка общества» в ее старом, а тем более в советском понимании перестанет существовать
 

Ксения Гощицкая: Вот и я говорю, нет ничего плохого в обычной семье, все спокойно точат зубы друг о друга.

Андрей Курпатов: Выдающийся оксфордский антрополог Робин Данбар доказал, что это отнюдь не случайность. Сначала он исследовал корреляцию между объемом мозга приматов (всего он изучал представителей 38 видов) и численным составом групп, которые способны создавать животные этих видов. Так возникло знаменитое «число Данбара»: в нашей голове постоянно живут образы ста пятидесяти человек, которые нужны нашему мозгу, чтобы постоянно о них думать. Далее его исследовательская группа изучала данные биллинга телефонной связи (информация была предоставлена сотовыми операторами ЕС), и были научно выведены так называемые «слои Данбара». Выяснилось, что у нас действительно есть ближний круг, состоящий из пяти человек, которые нам нужны буквально физиологически. Во втором «слое» пятнадцать человек, в третьем — пятьдесят, но ключевое число — пять. Проще говоря, нам нужно жить с пятью людьми, иначе мы будем плохо себя чувствовать, нам они необходимы. Но как именно будут выглядеть эти новые семьи из пяти человек, действительно, пока вопрос.

Ксения Гощицкая: Кажется, у меня в голове началась перекличка.

Андрей Курпатов: Если первый слой, так скажем, не доукомплектован, человек неизбежно невротизируется, слегка трогается умом, испытывает разнообразные психологические проблемы. Как это работало в прежних семьях? Поссорился с женой — пошел и обнял ребенка — получил любовь — отлегло, жена пошла к своей матери, бабушка, соответственно, к дедушке, а дедушка отправился на рыбалку с зятем. Таким образом внутривидовая агрессия переходила по социальной цепочке и нигде не стопорилась, не превращалась в снежный ком, грозящий обрушиться разрушительной лавиной. Если же запереть двух человек в одной комнате, то они запросто — просто дайте время — смогут друг друга убить, настолько сильно начнут друг друга раздражать. Такая динамика подтверждена множеством экспериментов по групповой изоляции. Но нынешние тенденции таковы: дети все меньше воспринимаются как непреложная ценность, мировоззренческий разрыв между поколениями огромный, жить с родителями уже «не вариант», а виртуальная среда предлагает новых и новых партнеров. В недалеком будущем благодаря прогрессу в генной инженерии естественное деторождение, возможно, будет сведено на нет. Футурологи предсказывают, что через двадцать-тридцать лет во избежание генетических мутаций женщинам будет запрещено рожать естественным путем.

  • Белла Рапопорт, журналистка, феминистка

Полиамория – это наше счастливое будущее?

Ксения Гощицкая: Как же нам сформировать круг из пяти человек?

Андрей Курпатов: Кажется, что вопрос решается «свободными», или, как их еще называют, «открытыми», отношениями. Но ревность, о которой говорить сейчас вроде как даже неприлично, — это биологический атавизм, мы никуда от этих чувств не денемся. На протяжении тысяч лет эволюция выбраковывала гены неревнивых отцов, готовых воспитывать чужой генетический материал. Именно поэтому полиаморные семьи — вовсе не такая простая штука. Это не просто отношения, включающие несколько человек, а договоренность между представителями разных полов о создании семьи с четко проговоренной системой взаимных обязательств, ответственности и правил. В России, к сожалению, понятие полиамории, как правило, используется лишь как красивый фасад, прикрывающий систематическую безответственность в отношениях между партнерами. Институт семьи, построенный на принципах полиамории, напротив, призван защитить чувства тех, кого участники такой семьи, по их заявлению, любят. Так или иначе, но мы и в самом деле находимся на пороге формирования новой реальности отношений, предполагающих большее число участников, нежели классическая супружеская пара. Но, как именно все это будет выглядеть, пока непонятно.


Мы и в самом деле находимся на пороге формирования новой реальности отношений, предполагающих большее число участников, нежели классическая супружеская пара
 

Белла Рапопорт: Когда я открыла для себя полиаморию, то перестала испытывать огромное давление, пытаясь выстроить моногамные отношения. И очень этому рада! Вообще, термин «традиционные отношения», под которым подразумевается гетеросексуальная моногамная семья с детьми, относительно новый, во времена СССР его не существовало. В отличие от наших родителей, которые разводились довольно редко, в наше время такие семьи могут создаваться несколько раз. И возник этот термин как противопоставление «нетрадиционным отношениям».

Андрей Курпатов: Да, и многообразие брачно-супружеских отношений не новость. Взять хотя бы поэтов, философов и художников Серебряного века. Хорошо известны полиаморные семьи и плоды творчества, которые взросли, так сказать, на этой ниве.

Ксения Гощицкая: Будут ли правила внутри такой семьи прописаны еще жестче, чем нынешние брачные контракты?

Андрей Бреслав: Пока на практике правила у полиаморов определяются не жесткостью или мягкостью, а проговоренностью. У нас есть ощущение, что мы знаем, как строить привычные модели, — все мы читали в детстве сказки про Золушек. Но когда отношения начинаются, оказывается, что все немного не так, как мы читали в книжках. Полиаморам еще сложнее: никакого бэкграунда про то, как это хотя бы приблизительно должно быть, нет. И необходимо договариваться о правилах с нуля. Бывают и сложности, и конфликты — на практике правила сложно установить, сложно честно им следовать, но мы проговариваем вслух гораздо больше важных моментов.

Ксения Гощицкая: Похоже, что это тенденция — договариваться на берегу, некая новая вербальность.

Андрей Бреслав: Проговаривание — это один из действующих инструментов для отношений. Мы живем во времена расцвета индивидуализма, у нас достаточно ресурсов, чтобы удовлетворять более сложные запросы, умирать можно попозже, болеть поменьше. Мы уже не так боимся за свою физическую сохранность и начинаем думать о самореализации. Социологические исследования показывают, что все движется в сторону именно этой потребности.

Белла Рапопорт: Да, и Энтони Гидденс в книге «Трансформация интимности» пишет о том, что близкие отношения, которые определялись концепцией судьбы или необходимостью, превратились в проект, из социального института — в способ эмоциональной реализации и средство для удовлетворения потребностей. Но я считаю, что романтическая любовь существует. Только прежде эту идею использовали как способ прожить в браке пятьдесят лет, а теперь, если проект оказывается неуспешным, его участники расстаются и ищут других партнеров.

  • Андрей Бреслав, программист, создатель сайта по поиску психотерапевтов

Почему мы не отпразднуем золотую свадьбу?

Мария Грудина: Я состою в традиционном браке, воспитываю троих детей. И мне кажется, что юридически он гарантирует нашу безопасность. Никто не может предсказать, как сложится жизнь, ведь любые договоренности, не подтвержденные официально, могут оказаться химерами. Вам кажется одно, но меняются обстоятельства — и вот вы думаете и действуете совсем по-другому. Можно декларировать какие угодно ценности, но, если сравнить поступки и декларации, картина будет здорово различаться. Я за то, чтобы действия соответствовали заявлениям. Оформляя отношения, мы принимаем ответственность и устанавливаем границы.

Белла Рапопорт: Дети — это фактор, который очень сильно меняет установки. Он делает женщину, особенно в России, уязвимой и недостаточно мобильной, поэтому для меня отсутствие детей — это привилегия.

Андрей Курпатов: Брак заключается не между двумя людьми, а перед определенным кругом третьих лиц — государством, родственниками, друзьями. Если супруги решат расстаться, они будут обращаться к этим третьим лицам за помощью — раздел имущества, опека над детьми. Брак — это социальный институт, никак не связанный с романтическими чувствами. В основе любых романтических чувств всегда лежит естественное физиологическое сексуальное влечение, это биологический фактор. Он проблематизируется в обществе, и возникают специфические дискурсы — от сказок про «долго и счастливо», «рыцарей на белых конях» и заканчивая «кодексом советской семьи» и «морально-нравственными принципами». Ролан Барт прекрасно иллюстрирует работу этих структур в культовой книге «Фрагменты речи влюбленного». Но влечение к конкретному субъекту имеет срок годности. Когда оно снижается, пелена спадает с глаз, мы сталкиваемся с реальностью — с живым человеком со всеми его плюсами, минусами, особенностями, сложностями. На этом этапе наши чувства трансформируются в привязанность, заботу, помощь — ну или мы расстаемся, чтобы зайти на этот круг с кем-то еще.

Ксения Гощицкая: Но наши бабушки и дедушки праздновали золотую свадьбу!


Брак — это социальный институт, никак не связанный с романтическими чувствами

Андрей Курпатов: Они не были какими-то другими, просто реализовывали свои потребности в предельно тяжелых условиях — в ситуации абсолютного дефицита и мощнейшего социального давления. Во-первых, было трудно встретить потенциального партнера — на работе, в институте или на праздновании дня рождения у общих знакомых. Не было «Тиндера» и социальных сетей, а потому к каждому человеку, который мог рассматриваться как потенциальный супруг, относились со всей серьезностью и основательностью. Во-вторых, существовало физическое ограничение на удовлетворение сексуальной потребности, проще говоря — негде было этим заняться: в родительскую квартиру могли попасть только молодожены, а других квартир попросту не существовало. В-третьих, существовало травмирующее, стигматизирующее социальное давление: считалось, что люди вне брака какие-то неполноценные, а статус разведенного был клеймом, доказательством безответственности. И почему общество так реагировало, понятно: все-то ведь тянут лямку своего брака, а этот вот решил свободную сексуальную жизнь завести и найти кого-то по сердцу — это по какому такому праву?! Брак заключался не потому, что люди созданы моногамными, а потому, что это было удобнее общественным структурам. Сейчас их влияние ослабевает, и мы движемся к большей естественности. Однако же концепция идеального возлюбленного все еще держится — предполагается, что такой человек существует. Но и эта модель скоро падет — обратите внимание, что в мультфильмах студии «Дисней» изменилась драматургия, нет больше прежних «красавиц» и «чудовищ».

Виктория Быкова: Да, любимая героиня у девочек теперь Эльза из «Холодного сердца» — самостоятельная и активная, которая не ждет принца в надежде, что он всю жизнь будет ее обеспечивать. 

  • Ксения Гощицкая, редактор журнала «Собака.ru»

Романтизм как вредный миф

Андрей Курпатов: Романтизация стала следствием общей проблематизации сексуальности, которая случилась в XIX веке. Прежде, как мы знаем благодаря Мишелю Фуко, такого слова не существовало. Но вот возникает понятие «сексуальность», и начинается интеллектуальная работа по всем фронтам. Романтики рисуют пасторальные сцены, а Рихард Крафт-Эбинг публикует в 1886 году монографию «Половая психопатия», где впервые сексуальность оказывается каталогизирована: «садизм», «мазохизм», «гомосексуализм» — все описано, все поименовано. Народный фольклор лишен нравственности или романтики — там все очень натурально, брутально, манкие русалки, блуд и черти в ступе.

Андрей Бреслав: Там есть и «долго и счастливо», только это не про любовь.

Семен Александровский: Романтичный сказочный подход вообще весьма специфичен в наших условиях — и Пушкин в этом плане очень показателен. На юге просто умыкнуть возлюбленную и спать под пальмой, а у нас? Шуба, сани, поехали, но на полдороге все-таки передумали. Преломление фантазий через российский опыт — довольно специфический момент. Я бы хотел задать немного другой ракурс. Я так понимаю, что личностный рост возможен только в социальной среде. Если ты живешь монахом, анахоретом, то новый опыт невозможен, он остается в резервации, в колбочке. А вот в семье — мы с супругой ждем второго ребенка — у тебя повышенная ответственность, но и рост происходит быстрее. С чем мы готовы работать в личном пространстве?


Мы в разы переоцениваем свой вклад в отношения и в два раза недооцениваем то, что получаем
 

Андрей Курпатов: А мы и не готовы. Раньше предполагалось, что при отсутствии выбора ты хватаешь что дают. С точки зрения партнерства это означало «стерпится — слюбится». Так вот, фазы «стерпится» больше нет. Навык социальной адаптации утрачивается. Как у сотрудников теряется мотивация, потому что они в любой момент могут уйти с работы и устроиться в другое место, так и в браке: не сложилось с одним, получится с другим. К тому же у поколения Z прогрессирует цифровой аутизм. «Лаборатория Касперского» представляет объективные данные: 68% российских подростков «практически постоянно находятся онлайн». Это приводит к специфическим изменениям психики — неумению реконструировать внутренний мир другого человека, понимать его мотивацию, предугадывать его реакции или желания. В результате молодые люди, как броуновские тела, сталкиваются, движимые непонятными функциями, и тут же разлетаются в разные стороны. Отношения — и я это подчеркиваю — это не секс. Отношения — это социальное действие, общение внутри группы людей, с которыми ты живешь. И для того чтобы научиться получать удовольствие от взаимодействия, нужно тренировать соответствующие навыки, а современная среда лишает молодых людей этого опыта. Прежде, чтобы узнать домашнее задание, получить рецепт торта или врачебную помощь, у тебя должны были быть построены отношения с одноклассниками, соседкой или знакомым врачом. Люди были носителями важной для нас информации, и этим они представляли для нас ценность. Но, если любая информация доступна в Интернете, зачем с кем-то общаться, напрягаться, просить? Люди ведь в целом довольно противные, да еще и вызывают внутривидовую агрессию. В результате социальные навыки утрачиваются, и как теперь подстраиваться друг под друга — это большой вопрос. Как договариваться, если вместо человека с его внутренним миром ты видишь перед собой лишь функциональный интерфейс?

Виктория Быкова: В «Инстаграме» для этого появились различные виды голосований, чтобы у пользователя возникало ощущение, что он высказал мнение, что его заметили. А в новом сезоне сериала про технологии «Черное зеркало» голосованием и вовсе можно изменить сюжет.

  • Дмитрий Попов, художник

Почему мы считаем, что все нам должны?

Мария Грудина: Работает ли правило десяти тысяч часов для отношений, базовый принцип которого «чем больше ты вкладываешь времени и усилий, тем больше получаешь в ответ обратных инвестиций»?

Андрей Курпатов: В некоторой степени да. Нам вообще сложно расставаться с тем, что мы даем другому, если только это не романтический этап. Рано или поздно ты начинаешь сравнивать отдачу от своих дарений с ожидаемым результатом. В дело вступает так называемый эффект владения: мы в разы переоцениваем свой вклад и в два раза недооцениваем то, что получаем. Экономист Ричард Талер за доказательство этого закона даже получил Нобелевскую премию. Неважно, чем обусловлены наши ожидания и насколько они здравы и оправданны. Если они есть — это наша проблема. Чем больше мы взаимодействуем, чем больше переживаем совместного опыта, тем ближе становимся. Мозгу свойственно любить то, что знакомо и понятно. Нюанс в том, что срок годности отношений обусловлен эволюционно. Кризис семи лет в браке — это тот минимальный срок, который необходим детям для достижения зрелости, достаточной для самостоятельной жизни. Если родители в доисторический период разбегались раньше, шансы у их генов сохраниться в потомстве падали до нуля. За семь лет люди, находящиеся в браке, полностью меняются — как на уровне психического содержания, так и на молекулярном уровне. Подумайте только: в вашем супруге не осталось ни одной молекулы, за которую вы выходили замуж.

Семен Александровский: Можно считать это вторым браком!

Андрей Курпатов: Да, и будет ли вам дальше по пути? Насколько эти изменения сблизили или разъединили пару? Именно поэтому я говорю постоянно о необходимости иметь с партнером совместные планы.

  • Виктория Быкова, дизайнер, блогер @victoriaportfolio

Почему я не могу вступить в отношения?

Ольга Маркес: Я заметила, что поколение тридцатилетних разделилось на две группы: первая отлично вступает в отношения, ищет новые формы, заводит семью или разводится. По себе могу сказать, что брак — очень крутая практика, путь, в котором можно узнавать себя бесконечно. Это искусство, удовольствие, трудности и как работа — может случиться на всю жизнь. Но над частью людей витает какая-то болезнь или проклятие. Они могут быть великолепными, красивыми, умными, обеспеченными, самодостаточными, но они не могут вступить ни в какие отношения. При этом многие мои одинокие друзья совсем не цифровые аутисты. Скорее, они не могут сблизиться, нет навыка, любой для них недостаточно хорош. В чем причины?

Андрей Курпатов: Причины могут быть самыми разными — от физиологических до травмирующего опыта. Другое дело, что в современном обществе нет жесткой необходимости состоять в отношениях. Это и есть новая реальность. Следуя кривой гауссовского распределения, сексуальная потребность у всех разная, кто-то гиперсексуален, кто-то менее. Бывает, что у человека почти нет потребности в ласке или телесном контакте. Но может быть и так, что она достаточно высока, однако после множества кризисов и психотравмирующих ситуаций человек начинает защищаться и формирует идеологическую концепцию: «подходящего партнера не существует», «мне вообще не нужны отношения» или что-то еще в этом роде.

Дмитрий Попов: Три года назад, в момент очень напряженной работы и поиска себя, я понял, что не хочу никаких отношений. Я ушел в изоляцию, занялся творчеством. При этом я верю в чувство на всю жизнь, в единственную любовь. Но меня разочаровывает то, что люди много врут, изворачиваются, говорят одно, а делают другое. И мне важнее развивать себя, превращаться в совершенное существо, чем бороться за то, что может когда-то закончиться. Ты с собой навсегда, а те, кто рядом, как показывает практика, могут измениться, предать и от них одни проблемы. Пока я продолжаю делать выбор в пользу того, чтобы делать то, что я хочу, то, что мне нравится. Может, у меня просто нет физической потребности в ком-то, мне спокойно и хорошо одному. Причем я знаю, что могу действовать иначе — у меня был опыт, когда я очень много вкладывал в отношения и совершал поступки, — но это оказалось не нужно в тот момент моей паре, и мы расстались. Я занимаюсь тем, что продолжаю исследовать свои возможности, тело, культивирую себя. Я занят собственным расширением.


В современном обществе нет жесткой необходимости состоять в отношениях. Это и есть новая реальность
 

Ксения Гощицкая: Наконец-то можно признавать себя чувствительным и ранимым, особенно мужчинам. Стереотип о хрупкой женщине и сильном мужчине больше не работает. Особенно эту хрупкость возводят в культ миллениалы.

Виктория Быкова: Это заметно в соцсетях, ведь на блогеров-тысячников обрушиваются потоки негатива. Когда все это читаешь, необходимо от этого абстрагироваться. И ты начинаешь больше слушать себя, понимать, что сам несешь ответственность за свой выбор, за свои действия, не перенося ее на окружающий мир. С одной стороны, это защита, а с другой — свобода от чужого мнения.

Полина Осипова: Так как я в основном общаюсь только со своим молодым человеком и больше ни с кем, то я растеряла свои социальные навыки. Мне сложно говорить, я редко выхожу из дома, занимаюсь своим любимым делом — вышиванием, ставшим для меня формой медитации. Мне кажется, именно благодаря вышиванию я вышла из депрессии. И большинство моих друзей такие: довольно творческие, очень романтичные и ранимые.

Андрей Курпатов: Творческому человеку в принципе непросто общаться, а сейчас ему еще и говорят: не получается — и не надо. И правда, зачем, если есть доступ ко всему: ты можешь, не выходя из дома, побывать в любом музее мира, прочесть почти любую книгу. Поколение Z — загадка, ученые его только исследуют. Невозможно предсказать, как именно оно обустроит свою жизнь, но это будущее совершенно точно будет каким-то другим, не таким, каким оно нам представляется. Согласно исследованиям, миллениалы избегают брать на себя ответственность, им сложно строить модели будущего, потому что они никогда не жили в мире, где будущее мыслилось как нечто предначертанное и к нему просто нужно дойти. Они не понимают, чем заняться, куда себя деть, а если ощущение неопределенности возрастает, то они и вовсе закрываются. При этом, например, они испытывают большую потребность в наставниках — людях, которые знают, что делать и как. Когда миллениал достигает успеха, то, как правило, перестает развиваться, окапывается в рамках достигнутого и перестает штурмовать вершины. У представителей поколения X все иначе: их успех всегда стимулирует потребность в следующем шаге, в новых достижениях, и они фрустрируются, если ожидаемого роста не происходит. Как и всякие обезьяны, которыми мы с вами и являемся, миллениалы хотят взаимодействовать с другими персонажами, но из-за отсутствия навыков они транслируют негатив, чтобы хотя бы через такую провокацию вызывать эмоциональную реакцию и эффект коммуникации. Испытываешь симпатию — дерни за косичку, чтобы привлечь к себе внимание. Для первоклашки это нормально, но если тебе уже не шесть, а, например, шестнадцать, то подобная практика взаимодействия, согласитесь, уже проблема. И да, они сами очень страдают из-за того, что не могут получить эмоциональный отклик в нужном объеме.

  • Семен Александровский, режиссер

Цифровой аутизм и наши перспективы

Ксения Гощицкая: То есть человечество обречено на вымирание?

Андрей Курпатов: Мы пытаемся строить прогнозы, основываясь лишь на нашем прошлом опыте. Мы экстраполируем его в будущее, но будущее не таково. Футуролог Рэймонд Курцвейл обещает, что к 2045 году мы войдем в технологическую сингулярность, а это, по определению, нечто, что не может быть нами спрогнозировано. Мы всего лишь десять лет живем со смартфонами, но уже не можем представить себе, каково это — жизнь без них. А что будет еще через шаг, через два шага? Непонятно. Мы создадим ботов, с которыми нам будет интереснее общаться, чем с другими людьми, а 3D-принтеры позволят нам печатать все — от предметов быта и еды до частей наших тел. Всю нашу жизнь будут определять эти новые технологии. У поколения X, тех, кто родился в 1970-х, счастливая судьба: мы заняли место в партере и наблюдаем изменения. Представители поколения Y и в особенности Z и есть сами эти изменения. Они не могут «почувствовать разницу». Нам же, со своей стороны, нельзя подходить к ним с позиции своих норм и представлений, потому что нас сформировала другая социальная среда, где, например, существовали иерархия и авторитеты. Сейчас у человека нет ни авторитетов, ни компетенций, но зато есть «личное мнение». Я так боюсь личных мнений! Я от них в ужасе! Молодой человек в принципе не понимает, что такое достоверный и верифицированный источник. Согласно исследованиям, миллениалы не могут отличить контекстную рекламу от фактов: и то и другое для них равноценная информация. Они родились в мире, в котором нет ничего безусловного, напротив, одни альтернативы и «все индивидуально».

Семен Александровский: Я не вижу проблемы в отсутствии авторитетов. Считается, что наша способность сопереживать, ассоциировать себя с одним из персонажей действия — это базовая потребность, так мы растем над собой, переживаем чувства, обрабатываем модели, которые проще и безопаснее проработать на территории искусства. Эта потребность в большом романе, когда в фантазиях ты проживаешь другую жизнь, трансформировалась в культ сериалов. И я мечтал сделать спектакль, который не требует общего переживания, а оказывается индивидуальным опытом, который зависит только от твоего выбора, реакции, решения. В иммерсивном действии ты не получаешь готовый результат, а сам к этому результату идешь. Мне кажется, что любое движение в сторону повышенной ответственности, осознанности развивает нас лучше, чем если бы мы просто сопереживали происходящему на сцене.

Андрей Курпатов: В любом случае отказ от иерархии — это признак времени, фундаментальная черта поколения. Им нужны те, кто сверху, на кого они равняются, и те, кто снизу, кому они могли бы транслировать свой опыт. Мы так устроены — мы стайные животные. Другое дело, получается ли у человека встроиться в систему таких отношений или его из нее постоянно выбрасывает и он страдает от одиночества, отсутствия поддержки, взаимопонимания. В конечном счете всегда есть еще и конкретная ситуация — в репетиционном зале необходимо, чтобы артисты вас слушались.

Семен Александровский: Я делаю все для того, чтобы не оказаться в репетиционном зале, потому что ненавижу эти вертикальные иерархические связи. Мой опыт работы с людьми подсказывает, что с отказом от этих моделей происходят позитивные изменения.

Андрей Курпатов: От моделей можно отказаться, а от биологии — нет. Ваша иерархическая потребность фрустрируется, раз вы ее избегаете.

Семен Александровский: В театре изменилась точка сборки. Раньше она была вне тебя и за нее несла ответственность некая инстанция, теперь за эту сборку отвечаешь ты сам.

  • Мария Грудина, основатель клиники «Первая Линия»

Рецепт здоровых отношений

Ксения Гощицкая: Получается, что отказ от иерархии и переход к партнерству является актуальным запросом во всех сферах?

Андрей Курпатов: Да, в свое время еще Эрих Фромм предложил рассматривать романтические отношения как специфический вид обмена. Любая социальная общность основана на взаимообмене. Чем большую часть времени заняты обезьяны? Они друг друга грумят — это основное средство формирования социальной сплоченности. В «Политике у шимпанзе» Франс де Вааль очень четко это описал: я тебя почесал, ты тоже должен меня почесать, ты меня погладил — я должен тебя погладить, ты посмотрел на меня нежно — я тоже должен нежно посмотреть. Там, где есть общение и обмен, там начинается игра.

Ксения Гощицкая: Кажется, новое поколение вообще отказывается от глаголов долженствования.


Можно ли одновременно любить двоих (или больше!) людей?

Отвечает психотерапевт и сексолог Дмитрий Исаев

Андрей Бреслав: Старые конструкции вроде «ты должен завести семью» просто перестали работать. Андрей Владимирович, а как вы развивались, чтобы изменить те навыки, которые сформировала в вас директивная врачебная среда?

Андрей Курпатов: Я не очень верю в целенаправленную работу над собой — это все-таки красивая сказка. Правда в том, что мы все время оказываемся под воздействием тех или иных обстоятельств и они нас меняют. Социальная психология доказывает это с полной определенностью. Поведение зависит от ситуации. Конечно, на психотерапевтическом приеме я, вероятно, выгляжу как самый добрый и всепрощающий человек на свете, но когда я выйду за дверь и встречу своего сотрудника, то у него внезапно может случиться очень и очень напряженный день.

Андрей Бреслав: Вы научились работать без интеграции профессии психотерапевта в личность?

Андрей Курпатов: Сложно сказать, поскольку понятие личности весьма абстрактно, а с точки зрения нейрофизиологии вообще, честно говоря, чушь. Мы осознаем самую малую часть протекающих в нас психических процессов, а личность — это лишь наш нарратив, с помощью которого мы пытаемся сложить непротиворечивую модель самих себя. При этом любой нарратив искажает факты: ему нужны лишь те, которые на него работают, а все прочие он перевирает или просто игнорирует.


«Извращенец тот, у кого год не было секса»

Холина, Арзамасова, Чеснокова и Щеглов – о норме в сексе и духовных скрепах

Ксения Гощицкая: То есть залог вменяемого и гармоничного совместного существования — это умение нарративов договориться?

Андрей Курпатов: Вопрос в сроках. Я не уверен, что можно создать гармоничный союз навсегда. Единственное, что мы в силах сделать, — это изучать себя, изучать свой вид: кто мы такие, какие у нас потребности, какова действительная механика нашего поведения. С другим человеком у вас должны быть совместные планы, совместная деятельность, иначе вы очень быстро потеряете друг к другу интерес и впадете в рассуждения про то, как не удалась ваша жизнь. Любимая тема для рефлексии — это то, как ты несчастен. Мы все считаем, что кто-кто, а уж мы-то точно заслуживаем самого лучшего. Те, кто думает, что заслуживает худшего, страдают депрессией, но она лечится. Полезно развивать в себе способность реконструировать внутренний мир другого человека, понимать его и уметь увлекаться им. Необходимо внутреннее стремление быть интересным за счет тех качеств, которые ты в себе развиваешь, благодаря тому, как ты поступаешь, что ты можешь создать, чем ты можешь быть полезен. Я называю это производством экзистенции. Мы должны производить собственную сложность, если, конечно, нам важно не наскучить другому человеку. Модели примитивных отношений больше не работают, по крайней мере — хоть сколько-то долго. Федор Михайлович Достоевский сладострастно писал: «У женщины должен быть изгиб». Но в наши дни все женские изгибы описаны в научных монографиях и методично пронумерованы. Все стало прозрачным. Прежние игры и способы удержания партнера больше неактуальны. Все изменилось. В прошлом, спору нет, было много плохих вещей, но они позволяли человечеству развиваться. В новом времени много хороших вещей, но мы пока не знаем, как добиться того, чтобы они позволяли нам чувствовать себя счастливыми. Честно говоря, мы не созданы природой для счастья. Не было у эволюции такой — гуманитарной — идеи. Но почему бы нам самим не попытаться что-то с этим сделать?

 

Благодарим ресторан «Симпозиум» за помощь в проведении съемки.

Комментарии (0)

Авторизуйтесь
чтобы оставить комментарий.

Наши проекты