Алексей Сальников – Ксении Букше: «Судьба — это чудовищно плохой роман»

Лауреаты «Нацбеста» Алексей Сальников и Ксения Букша обсудили, как читать его новый роман «Опосредованно» и реальность.

Читаю ваши романы, стихи, да и интервью, и часто киваю мысленно. Поэтому надеюсь, что вопросы будут не очень глупые.

А глупых не бывает. Бывают такие, с которыми нет контакта.

Тут тоже киваю. Роман «Опосредованно» про стишки — как человек начинает их писать и что они с нами делают (книга об альтернативной реальности, где стихи — это не просто тексты, но и наркотики: так называемые стишки. — Прим. ред.). Так что же?

Любой текст делает так, что человек меняется. Иногда они не совпадают — тогда тексты не нравятся. С течением жизни под их воздействием мы становимся не такими, как в начале чтения. Под текстом я подразумеваю не только прозу или романы. Математическая задача, человек, событие — это тоже художественный текст. Мы вообще, видимо, так воспринимаем реальность. У Лотмана в начале одной из работ упоминается, как люди по-разному смотрят на дорогу, когда едут на машине. Кто-то видит красивые деревья, другие — знаки, водитель следит, чтобы пешеход не перебежал дорогу. Реальность для всех в автомобиле совершенно разная. Кроме того, ее как бы вообще нет. Мы видим звезды, которые светили миллионы лет назад, небо разного цвета в зависимости от освещения, но не улавливаем потрясающе богатый микро- и макромир. Поэтому реальность — это восприятие, наше чтение окружающего.

Чем тогда отличается такой вид текста-реальности, как стишки?

Когда мы их пишем, то оперируем инструментарием, который старше нас и намного нас же переживет. Хотя он хорошо разработан, но позволяет делать новое. Стишки — часть литературы, которая сконцентрирована, как морфий, рафинад или кофе растворимый. Поэтому они очень сильно влияют, хотя найти свой текст бывает довольно трудно. Люди часто воспринимают стихи как основу для песен или смешных поздравлялок. Дальше смысловой части не идут.

А какой у вас самого был путь к «приходу» от стишков — сразу торкнуло? Насколько близок ваш опыт Лене, главной героине «Опосредованно»? (Она начинает писать стишки в семнадцать лет, чтобы получить одобрение старшего брата лучшей подруги, а потом не может бросить. — Прим. ред.)

Это очень близко. Как только мы встречаем великолепный текст, это убивает в нас прежнего стихотворца напрочь. Мы понимаем, что вся уже написанная гора текстов — мусор. И значит, часть жизни оказалась просто кладбищем текстов. Я, например, испытал «приход» от Заболоцкого, от Игоря Чиннова. Иногда просто натыкаешься на стихи или рецензию на книжку в «Фейсбуке» — и думаешь: «Господи, почему человек не пишет романы сам, зачем тратит свою жизнь на чтение?» А вот с другими наркотиками я не контактировал ни разу, только в больнице лет в семь мне морфий воткнули. Ну и еще с никотином и кофеином.

Названия глав ведь тоже складываются в стишок.

Да, это первый стишок Лены, который она сочиняет в электричке. Он не получается, но по этому сценарию складывается ее жизнь. Не впрямую, а опосредованно.

А вы сейчас часто пишете стишки?

Нет. Почему — не знаю. Занят чем-то. Я же по нескольку месяцев пишу один, как правило. А сейчас я был занят прозой о стихах. Думал, думал, думал о них — и эта тема меня задолбала.

Как сороконожка, которая оглянулась на свои ножки.

Да, но это не страшно, они все равно сами приходят и уходят. Если возникнет их толпа, они все равно выбьются наружу. Не существует выбора, о чем будет текст, он все равно выпирает и пишется в определенное время.

За стихи не платят. И у вас в романе — сначала платили, а потом больше нет. Да и за прозу не так чтобы миллионы все получают. Как вышло, что вы сейчас уже не работаете копирайтером, а только пишете? Ведь «литра» — не очень верное дело.

За стихи и литературу когда-то переплачивали. Кто читал эти производственные романы, которые публиковали миллионными тиражами? И литература, видимо, настолько в долгу перед обществом, что до сих пор не расплатилась. И нужен какой-то подвиг, чтобы с ним рассчитаться.

Мне успеха хватило, чтобы закрыть ипотеку и ремонт сделать, жизнь в Екатеринбурге недорогая совсем. В путешествия я не пускаюсь, машину покупать не собираюсь, чтобы потом ее чинить. Поэтому имею возможность сейчас только писать. Уже придумал новую вещь: знаю, какие люди там будут и что они будут делать, но сюжетно это еще не оформлено. Хочется, чтобы было и забавно, и трагично.


Сюжетно я бы уже грохнул самого себя — пришла пора

«Опосредованно» еще и про историю семьи главной героини. Почему вам интересна семейная сага?

Люди для людей тоже являются текстами. Это удивительно, насколько близкие — загадочные, не сразу прочитываемые тексты. Мы проживаем жизнь с человеком и отчасти со стороны наблюдаем его роман с нами. Нет ничего более литературного, чем семейная жизнь.

Что-то Толстым повеяло.

Я Достоевского больше люблю.

И я. У вас в каждом романе есть как бы разные течения, слои — человек думает одним одно, другим — другое, подспудно еще третье, на внешнем плане происходит четвертое. Очень подробный писатель вы. Какова природа вашей внимательности?

Так я реальность воспринимаю, видимо. Это калька с моего мышления. Другое дело, что я его сажаю в разных персонажей и пытаюсь сделать их не феями, а чтобы мне самому было неприятно. Мне интересно смотреть сквозь линзы их взгляда. Лена из «Опосредованно» ведь на самом деле не блещет добротой и участием. Я сам этому подвержен, а она еще более стервозная женщина. Нет, она не злодей, но в глубине у нее проскальзывают неприятные мысли.

Это в нас во всех есть, только не все признают. Начинают писать отзывы: это зло, чернуха…

И кажется лицемерием — почему так воспринимают. Ну, может, и бывают абсолютно светлые люди. Мне кажется, я их даже встречал. Но про них писать неинтересно. Как Достоевскому про Алешу Карамазова — про других братьев увлекательнее.

  • Книга выйдет в издательстве «АСТ: Редакция Елены Шубиной» в феврале.

Алешу Достоевский собирался сделать народовольцем и террористом, чтобы он что-то там взрывал. Но не успел дописать продолжение.

Жаль, что не успел. В «Карамазовых» есть отличная сцена, когда мальчики идут с похорон, плачут и один из них видит собаку — рыдая, бежит за кирпичиком и бросает в нее. Трагедия, слезы, но он не может себя сдержать. Это очень по-достоевски и так здорово!

А вы верите в сюжеты, что они есть в литературе, кино и жизни?

Верю. Но у меня вызывают опасения их повороты. Сюжетно я бы уже грохнул самого себя — пришла пора.

Может быть, тот, кто пишет этот сюжет, менее талантлив или у него другие замыслы.

Это ведь хаос, и в нем больше бульварной литературы с удивительными совпадениями и приключениями, чем может позволить себе писатель. Читая некоторые судьбы, можно сказать: так не бывает!

Да. Поэтому будьте спокойны.

Судьба — это чудовищно плохой роман. Хотя нет — скорее, средний и скучный.

Фото: Евгения Улаз, Сергей Гурин

andrey,
Комментарии

Наши проекты